FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
O темных вещах в астрофизике
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Волков А.
профессор астрономии


Зарегистрирован: 11.09.2017
Сообщения: 350
Откуда: Землянин

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2019 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Волков А. писал(а):


...Нет этого движения Солнца! Возьмите эфемериды и убедитесь!...

На картинке представлен результат решения классической задачи динамики взаимодействующих тел. Сомневаться вряд ли приходится.
Другое дело, трактовка этих результатов. Вот в Вашей трактовке, на данном рисунке или относительно барицентра Солнечной системы, как должно двигаться Солнце?


Пустое колебание клавиш... Повторяю: не верите мне - возьмите эфемериды и убедитесь! Сравните эпициклические координаты планет с барицентрическими.. Нет движения Солнца вокруг барицентра СС. Есть движение расчётной математической точки вокруг Солнца...!

Ранее обращал Ваше драгоценное внимание на работу астрономов в этом направлении: А.И.Хлыстов, В.П.Долгачёв, Л.М.Доможилова
БАРИЦЕНТРИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СОЛНЦА И ЕГО СЛЕДСТВИЯ ДЛЯ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

Вот, для ленивых, со стр.24 дока их вывод: " ... Расчёты, проведённые нами позднее в работе [Долгачёв и др., 1991] для других больших планет, показали, что полученный для Земли вывод выполняется для всех планет. Это привело нас к следующей уточнённой формулировке 1-го закона Кеплера:
Все планеты движутся по слабовозмущённым эллипсам вокруг Солнца, участвуя вместе с ним в движении вокруг барицентра Солнечной системы. ..."

Господину Е свойсвенны снобизм и селективность воспимятия.. )

Не собираюсь Вас переучивать, но и кривить перед истиной не намерен.
Наша Солнечная система уникальна! Может именно по этой причине тот принцип биологичкской формы как "человек" имеет право на своё существование.

Не стоит натягивать на нашу систему костюмчики из других звёздообразований, - у нас всё по-человечески )))

Извините, хочу прервать разговор. Мне надо думать. На это необходимо время, на переучивание других его уже нет. Есть вопросы, тогда перечитайте посты внимательнее там вся инфа на сегодня.. Ну а ежели нет их, то и так хорошо, не хочется психологических кризисов, не каждый выдерживает ((
Поэтому стараюсь делать медленнее, по крупицам. Да насмешек больше, но "с дуру можно и ... сломать", а не хотелось бы..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2019 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Попробуйте хоть примерно, (хоть кто-нибудь) оценить время решения данной задачи на самых современных вычислительных комплексах.
Вот пример элементарного решения задачи многих тел на примере моделирования движения астероидов групп Греков, Троянцев и Хильды:



p.s.
а на мою чушь вы так и не ответили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2019 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Попробуйте хоть примерно, (хоть кто-нибудь) оценить время решения данной задачи на самых современных вычислительных комплексах.
А сколько времени нужно вам для решения гораздо более простой задачи: http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?t=12523
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 31, 2019 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Вот пример элементарного решения задачи многих тел на примере моделирования движения астероидов групп Греков, Троянцев и Хильды:

Впечатляет. Интересно сколько работала программа? Здесь около 1000 объектов. А если их будет 100 млн? Но Ваша-то задача проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Янв 01, 2020 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По тому же принципу, что и в случае с астероидами (без «размазанного интегрирования»), построена программа расчета столкновения галактик.

https://spacegid.com/onlayn-simulyator.html

А вот здесь размещены (в том числе) и фотографии реальных сталкивающихся галактик.

https://yandex.ru/images/search?text=столкновения%20галактик&stype=image&lr=194&source=wiz

Сравните, на досуге…
Если не убедит, то прав будет гражданин Волков
Волков А. писал(а):
необходимо время, на переучивание других его уже нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 01, 2020 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
По тому же принципу, что и в случае с астероидами (без «размазанного интегртрования»), построена программа расчета столкновения галактик.
https://spacegid.com/onlayn-simulyator.html

С Новым Годом Всех.
Вот если движение Троянцев рассчитывается по алгоритму предложенному выше, где вводится значение(готовое) потенциала, то с реальными процессами движения Троянцев и тем более взаимодействия Галактик, показанные мультики имеют мало общего. Да, на некотором периоде времени эта схема может оправдывать ожидание(читай наблюдения), но на длительные промежутки времени эта схема не рассчитана.
Если предложенная схема НЕ РЕШАЕТ систему дифференциальных уравнений, соответствующую взаимодействию многих тел по закону всемирного тяготения, то на нее ориентироваться НЕЛЬЗЯ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 07, 2020 4:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всех с праздником Рождества.
Возник вопрос, который созвучен с обсуждаемым в этой теме.
Вот летает вокруг планеты спутник. В некоторый момент, радиус планеты уменьшился или в недрах планеты произошли процессы концентрации массы ближе к ее центру. Что произойдет с орбитой спутника?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Янв 07, 2020 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего не произойдет!
Вместо гипотетического изменения радиуса планеты с обращающимся вокруг нее спутником, следовало бы рассмотреть реальное изменение радиуса звезды (в момент схода ее с главной последовательности) с обращающейся вокруг этой звезды планетой.
Даже целой системой обращающихся планет.
Нет никаких свидетельств того, что при этом, с орбитами планет что-то происходит. За исключением лишь того, что ближайшие планеты могут оказаться внутри "разбухшей" звезды.
И еще. В качестве доброго пожелания.
Вместо фантазирований на пустом месте, следует опираться на реальные факты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 07, 2020 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Ничего не произойдет!...

Нет никаких свидетельств того, что при этом, с орбитами планет что-то происходит. За исключением лишь того, что ближайшие планеты могут оказаться внутри "разбухшей" звезды.

А что такие случаи "схода" были зарегистрированы, и было замечено, что орбиты планет обращающихся вокруг таких звезд, не изменяются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Янв 08, 2020 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
А что такие случаи "схода" были зарегистрированы
А что, у вас есть другое объяснение исчерпанию водородного топлива в недрах звезд? Если есть, то поделитесь!
Михаил 2102 писал(а):
было замечено, что орбиты планет обращающихся вокруг таких звезд, не изменяются?
А это уже конструктивный подход.
Так, в случае сомнений в существующей теории, именно сомневающийся и никто другой, обязан (по общепринятым в науке правилам) предъявить факты, противоречащие рассматриваемой теории. Для начала.
А для предметного обсуждения начать надобно с описания предполагаемых изменений исходного состояния планетной системы, в результате радикального роста размеров звезды. Для того чтобы потом найти реальные факты, подтверждающие наличие в Природе подобных изменений.
Иначе, все является пустой болтовней. Так, пустым разговором ни о чем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 08, 2020 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Михаил 2102 писал(а):
А что такие случаи "схода" были зарегистрированы
А что, у вас есть другое объяснение исчерпанию водородного топлива в недрах звезд? Если есть, то поделитесь!
Михаил 2102 писал(а):
было замечено, что орбиты планет обращающихся вокруг таких звезд, не изменяются?
А это уже конструктивный подход.
Так, в случае сомнений в существующей теории, именно сомневающийся и никто другой, обязан (по общепринятым в науке правилам) предъявить факты, противоречащие рассматриваемой теории. Для начала....

По поводу водородного цикла и процессов происходящих в звездах ничего сказать не могу. Не владею вопросом на уровне даже примитивной дискуссии. Но оцениваю ситуацию исходя из жизненного опыта наблюдений: каждый временной период характеризуется своими гипотезами. Когда-то все объясняли химическими реакциями, по мере развития науки о строении вещества стали объяснять ядерными реакциями, далее наверное будут процессы аннигиляции итд. Наверное все это имеет место быть, но ситуация мне напоминает ситуацию из известного произведения Н.В.Гоголя, где известный персонаж спросил у знакомого односельчанина "... как мне найти черта???", на что тот ему ответил "... не надо искать черта тому, у кого он за плечами...". Вот и мне представляется, что купаться в океане энергии Вселенной, и придумывать способы ее выработки надо конечно, но прежде надо разобраться как этот океан реализуется в веществе окружающем нас.
Свои сомнения я предоставил в этой теме и назвал причины этих сомнений. Если бы Вы с ручкой и бумагой отслеживали мои высказывания, то разговор действительно мог бы быть конструктивным. Например посчитали бы потенциал (гравитационный) однородного шара и силу его притяжения. Самостоятельно, без "своеобразных" методических подходов имеющих место в учебной литературе. Вот тогда бы Вы почувствовали проблемы, о которых чаще всего не упоминают в учебниках и мои претензии на сомнения были бы более понятны.
Меня очень удивил Ваш ответ по поводу орбит спутников при изменении конфигурации гравиполя. Что в самом деле, этому глобальному процессу (изменения радиуса планеты -звезды) оправдан нулевой отклик сопровождающих планету-звезду, спутников? Это не укладывается в голове....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2316
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаемый ниже материал, позволяет понять те проблемы, которые мало разъясняются в учебной литературе и которые могут влиять на получаемые результаты, если эти проблемы разрешить.
Предположим, что нам дан куб (однородный) из какого-то материала и надо найти величину гравитационного воздействия этого куба на единичную массу, на некотором расстоянии от центра масс куба, на направлении линии, проходящей через центр масс куба и перпендикулярной одной из его граней.
Мы взвешиваем куб, находим плотность его материала: делим вес куба в ньютонах на ускорение свободного падения и на объем куба.
Далее по формуле силового(гравитационного) воздействия куба на выбранном направлении, по параметрам куба, находим его гравитационное воздействие на единичную массу.
Далее берем микроскоп и смотрим на материал поверхности куба. Результатом этого
смотрения стало убеждение, что структура материала куба, это плотно(соприкасающиеся) уложенные шарики того же материала, из которого состоит куб. Разумеется, что плотность материала шариков(пусть однородных) будет приблизительно в два раза больше, чем плотность материала полученная нами выше, из-за пустот между шариками. Возникает вопрос: как вычислить гравитационное воздействие куба уже с учетом увиденного? Понятно, что применять формулу гравитационного воздействия куба(которой воспользовались выше) нельзя, так как условия ее применения изменились.
Можно поступить двумя способами: первое, это "размазать " массу всех увиденных шариков по всему объему всего куба и применяя уже известную формулу повторить полученный(выше) результат, второе, это сконцентрировать массу каждого шарика в точку(в центр каждого шарика) и найти суммарное воздействие всех точек(то есть шаров) куба на единичную массу.
Возникает вопрос: а сойдутся ли результаты этих двух способов, в пределах объяснимых погрешностей?
Ответ на этот вопрос НЕ ОЧЕВИДЕН!!!, по следующим причинам.
Первое. Эквивалентное по силовому воздействию(квадратичного по расстоянию) закона гравитации массивного шара и точки равной массы, доказывается с помощью интегрального исчисления по КУБИРУЕМОЙ области шара.
Второе. КУБ(однородный) воздействует на единичную массу НЕ ТАК, как будто вся его масса сосредоточена в его центре. А когда интегрируем, то мы производим именно эту операцию сведения массы элементарного кубика в точку.
Эти рассуждения необходимы для ответа на следующий вопрос: Может ли звезда-планета за счет внутренней переменной локализации плотности, без изменения ее геометрических(внешних) параметров, управлять движением ее спутников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9222
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2020 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По вашей логике, ни какая звезда-планета не может управлять движением своих спутников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
астроном


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 51
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2020 5:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забыл пароль....
Против темных вещей во Вселенной у меня следующие аргументы.
Если обозначить G-гравитационную постоянную, RO- плотность вещества, R1- длина полуребра куба или радиус шара, r0- удаление куба или шара от некоторой точки в пространстве, в которой определяют напряженность гравитационного поля, то напряженность поля куба(однородного) будет иметь выражение (упрощенное) в виде

H= G*RO*4*R1*LN(r0**2/(r0**2/(r0**2-4*R1**2))

Из него следует, что на больших расстояниях(порядка галактических) КУБ притягивает в ДВА раза сильней, чем ШАР равной массы. То есть если мы интегрируем при определении гравиполя некоторой массы, разбивая тело на КУБИКИ(элементарные), то заменять кубик элементарным шариком НЕЛЬЗЯ, если речь идет о галактических расстояниях. То есть в формулу гравитационного воздействия надо поставить коэффициент равный 2(два). Но этот коэффициент суть функция расстояния и при небольших расстояниях(околоземное пространство, Солнечная система) он вырождается в 1(один).
То есть реальная сила с которой Галактика действует на контрольные звезды, на самом деле в два раза больше рассчитанной по классической формуле. Естественно, чтобы компенсировать эту силу, необходима БОЛЬШАЯ скорость, чем расчетная по классике.
Эти аргументы касаются и определения расстояний в Космосе : кубик, если его масса излучает свет, на расстоянии 10 световых лет, светит сильнее, чем шар такой же массы.
Жду опровергающих аргументов. Может ошибаюсь где-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
астроном


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 51
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 27, 2020 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Развернутое выражение для напряженности гравитационного поля однородного куба имеет альтернативное представление, что принципиально меняет качество воздействия гравитирующей массы на далеких расстояниях.
Если за основу взять традиционное (классическое) выражение для напряженности гравиполя куба и шара одинаковой массы, то на бесконечности(далеких расстояниях) их воздействия эквивалентны. И эквивалентность я подтверждаю собственной проверкой данного утверждения. Но альтернативное представление напряженности поля куба отвергает эту эквивалентность на бесконечности. Причем аргументов против альтернативного решения нет( я не нашел).
У меня такое ощущение, что И.Ньютон знал об этом решении, но это решение не позволяет лаконично сформулировать закон притяжения, но в Солнечной системе (на тот период) альтернатива не проявлялась, а работы Цвикки появились много позднее.
Следующий факт: в таблицах интегралов изданных в Америке до 1948 года (Двайт Г.Б) нет интегралов приводящих к традиционному (классическому) выражению гравиполя куба там приведены интегралы приводящие как раз к альтернативному решению. Я далек от мысли заговора, но мне представляется, что факт НЕ ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ шара и куба на бесконечности давно известен. То есть я хочу сказать, что факт НЕ ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ шара и куба на близких расстояниях общеизвестно, а на далеких расстояниях он и не обсуждался: все считают, что эквивалентность выполняется "само собой" и при интегрировании ТОЖЕ. В таблицах интегралов изданных позднее, в том числе и в СССР (Прудников..) появляются интегралы приводящие к классическому и альтернативному решению. Обратной операцией(я проверил) они сходятся к одному подынтегральному выражению, но результаты их применения отличаются. Область допустимых значений параметров при получении альтернативного решения более узка, чем при получении классического решения, но она(ОДЗ) СУЩЕСТВУЕТ. И отвергать альтернативное решение нельзя, тем более, что наблюдательные факты по"якобы темным" объектам, как раз подтверждают альтернативное решение.
Другими словами, приходится утверждать (крамольное), что при интегрировании, если решается задача воздействия одного тела(субстанции) на другое тело, через взаимодействие(поле), которое распространяется на расстояние, то НЕЛЬЗЯ элементарный кубик (кубик интегрирования) заменять шариком (интегрирования) , то есть сводить функцию КУБА а ТОЧКУ.
Причем это утверждение касается и вопросов аэродинамики распространения волн в среде, распространения света на расстоянии итд.
То есть корни расхождения теории и наблюдения находятся не в экзотических темных объектах,
а В ФУНДАМЕНТЕ МАТЕМАТИКИ механики взаимодействий на дальних расстояниях.
Не очень-то приятно озвучивать эту крамолу, но она имеет под собой еще одну логически неоспоримую основу: эквивалентность шара и куба на бесконечности, можно получить только решая интегральные уравнения, где неизвестная функция стоит под знаком тройного интеграла. Вполне возможно, что такие уравнения может кто-то решать, но мне неизвестно о таких. Но все возможно, может кто-то и умеет. Пусть кто-нибудь выскажется по этому поводу. Посмотрим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100