FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
Парадокс близнецов
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2020 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это, исключительно, исходя из принципа относительности движения.
И мнение наблюдателя "А" относительно изменения времени у наблюдателя "В" будет в точности соответствовать мнению наблюдателя "В" в отношении секундомера наблюдателя "А".
Собственно в этом и есть суть парадокса близнецов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Википедии достаточно подробно описан парадокс близнецов а также приведено доказательство того, что время замедлится именно на Земле,а не на космическом корабле. Но описанный в Википедии пример отличается от моего - в Википедии рассматривается пример когда космический корабль стартует с Земли. А замедление времени на корабле объясняется тем, что именно корабль изменил систему отсчёта.

А если в моём примере относительная скорость между объектом "А" и "В" будет = 1,72*с, что выше скорости света. Такое возможно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю, что с учетом фактора замедления времени, такое возможно.
Позже найду иллюстрацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2020 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перемещение наблюдателя №1 из пункта "А" в пункт "В" имеет среднюю скорость передвижения, не ограниченную (за счет эффекта замедления времени в системе движущегося наблюдателя) пределом скорости света.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2020 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что то я совсем запутался.

К Земле движется Объект. Наблюдатель на Земле фиксирует скорость движения этого Объекта к Земле = 0.6с, т.е. 180000км/сек.
С Объекта в направлении Земли стартует Ракета. Ввиду того, что двигатель ракеты очень мощный, ускорением Ракеты пренебрегаем. По данным наблюдателя на Объекте скорость движения ракеты к Земле = 0.5с, т.е. 150000км/сек.

Какое значение скорости Ракеты зафиксирует наблюдатель на Земле?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2020 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для решения этой задачи существует закон релятивистского сложения скоростей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сложение_скоростей

Я же предлагаю приступить к "распутыванию" ситуации с близнецами.
Итак.
Один из близнецов (на рисунке из моего предыдущего поста) отправляется в космическое путешествие к звезде, расположенной для простоты рассуждений на удалении от Земли в 8 световых лет. Считаем (ради той же простоты), что Солнце и эта звезда движутся в Галактике общим курсом: расстояние между ними не меняется в пределах 100 ближайших лет.
И пусть наш путешественник сумел (не будем вдаваться в технические детали) добраться до звезды (пункт "В" рисунка) за 10 лет.
...Согласен - фантастика, не не в том суть.
Имеем среднюю скорость его движения (за 10 лет преодолел 8 световых лет) равную 0,8 скорости света.
Вопрос: насколько замедлится время на космическом корабле для этого гражданина?
Ответ прост (проверьте на досуге сами): 6 лет.
За 6 лет близнец-путешественник сумел преодолеть расстояние между звездами равное 8-ми световым годам...

У меня пока все.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2020 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):

Имеем среднюю скорость его движения (за 10 лет преодолел 8 световых лет) равную 0,8 скорости света.
Вопрос: насколько замедлится время на космическом корабле для этого гражданина?
Ответ прост (проверьте на досуге сами): 6 лет.
За 6 лет близнец-путешественник сумел преодолеть расстояние между звездами равное 8-ми световым годам...


Да, так и будет.
По формулам преобразований Лоренца получается, что с точки зрения Земли время путешествия составит 0.6 от времени прошедшем на Земле, т.е. 0.6*10=6.

Но мы же уже обсудили вопрос о синхронизации. Если в момент достижения путешественником Звезды мы посмотрим на его часы, то мы увидим не то, что увидит путешественник. Я так понимаю разница в увиденном возникнет из за невозможности одновременно посмотреть на часы путешественника наблюдателем с Земли и путешественником. Мы увидим на часах путешественника "6", путешественник увидит на своих часах "10". Мы будем недоумевать и думать что и мы и путешественник смотрим на часы одновременно, а на самом деле взгляд на часы не будет одновременным.

Evalmer писал(а):

Я же предлагаю приступить к "распутыванию" ситуации с близнецами.


В ситуации с близнецами я запутался с вопросом: Почему время замедлится у путешествующего близнеца а не у близнеца-домоседа? Почему близнец путешественник при возврате на Землю окажется моложе? Статья в Википедии про Парадокс близнецов даёт следующее объяснение причины того, что время замедлится именно у близнеца-путешественника:

Цитата:
кто изменяет свою систему отсчёта, тот и оказывается моложе


То есть в мысленном эксперименте оба брата-близнеца изначально находились на Земле. Затем близнец-путешественник улетел с Земли и тем самым изменил свою систему отсчета. По окончании путешествия и возврате на Землю близнец-путешественник вновь изменил свою систему отсчета. Такой порядок мысленного эксперимента (старт с Земли -путешествие-возвращение на Землю) позволяет посмотреть "одними глазами" на часы близнеца-путешественника при старте и при финише, т.е. взглянуть на часы путешественника и при старте и при финише в одной системе отсчета - на Земле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2020 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миша Чайкин писал(а):
Если в момент достижения путешественником Звезды мы посмотрим на его часы, то мы увидим не то, что увидит путешественник.
"Мы" не сможем сделать ничего подобного, с точки зрения близнеца, оставшегося на Земле.
Каждый из близнецов жестко связан с часами "своей" системы отсчета. А о том, что "творится" в другой (у другого близнеца), он может судить лишь по расчетным данным.
Показательно то, что путешественник, летевший (по своим часам) 6 лет со скоростью (8/6)с, должен (исходя из принципа относительности движения) утверждать, что сам он все это время покоился, а его близнец-домосед, оставшийся на Земле, все эти 6 лет удалялся от него со скоростью 1,33 скорости света. Тем самым, время в его системе отсчета (на Земле) замедлялось по отношению ко времени близнеца-путешественника на межзвездной ракете.

Вопрос: сколько времени, с точки зрения путешественника, прошло у близнеца-домоседа на Земле, за 6 лет полета близнеца-путешественника к звезде?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2020 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миша Чайкин писал(а):
Если в момент достижения путешественником Звезды мы посмотрим на его часы, то мы увидим не то, что увидит путешественник.


Evalmer писал(а):

"Мы" не сможем сделать ничего подобного, с точки зрения близнеца, оставшегося на Земле.
Каждый из близнецов жестко связан с часами "своей" системы отсчета. А о том, что "творится" в другой (у другого близнеца), он может судить лишь по расчетным данным.


Посылаем в период всего путешествия сигналы с Земли на Звездолёт путешественника. Для простоты рассуждений предположим, что сигнал достигает Звездолёта путешественника мгновенно.
Интервал = 1 сигнал в 1 земной год. За 10 лет прошедших на Земле мы отправим 10 сигналов. Путешественник в своей реальности будет получать эти сигналы по своему времяисчислению также с интервалом 1 сигнал за 1 звездолётный год. По земному времяисчислению путешественник будет получать эти сигналы с интервалом 1 сигнал за 0.6 земных года.

Evalmer писал(а):

Показательно то, что путешественник, летевший (по своим часам) 6 лет со скоростью (8/6)с, должен (исходя из принципа относительности движения) утверждать, что сам он все это время покоился, а его близнец-домосед, оставшийся на Земле, все эти 6 лет удалялся от него со скоростью 1,33 скорости света. Тем самым, время в его системе отсчета (на Земле) замедлялось по отношению ко времени близнеца-путешественника на межзвездной ракете.

Вопрос: сколько времени, с точки зрения путешественника, прошло у близнеца-домоседа на Земле, за 6 лет полета близнеца-путешественника к звезде?


3,6 земных (по земным часам) лет пройдет на Земле за 6 звездолётных (по часам звездолёта) лет путешественника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 6:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миша Чайкин писал(а):
По земному времяисчислению путешественник будет получать эти сигналы с интервалом 1 сигнал за 0.6 земных года.
Разве?
По моим прикидкам, последний (десятый) сигнал с Земли путешественник получит только через 14 лет. Отсюда неверен и расчет
Миша Чайкин писал(а):
3,6 земных (по земным часам) лет пройдет на Земле за 6 звездолётных (по часам звездолёта) лет путешественника
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миша Чайкин писал(а):
По земному времяисчислению путешественник будет получать эти сигналы с интервалом 1 сигнал за 0.6 земных года.


Evalmer писал(а):

Разве?
По моим прикидкам, последний (десятый) сигнал с Земли путешественник получит только через 14 лет.


Откуда цифра "14" ??? И через каких 14 лет, по часам Земли или по часам путешественника?

Мы с Земли за 10 земных лет отправим путешественнику 10 сигналов. Каждый сигнал сообщает путешественнику, что на Земле прошёл один год. Путешественник, получая сигнал с Земли делает на своих часах отметку. Далее, для реальности происходящих событий, я начну рассуждать не с первого сигнала, а со второго сигнала. Получив второй сигнал с Земли, путешественник делает на шкале своих часов (в годах) отметку на цифре 1,2. Получив третий сигнал с Земли, путешественник делает на своих часах отметку на цифре 1,8. И так далее. Вся шкала часов путешественника (в годах) с отметками будет иметь следующий вид:

1 сигнал - отметка 0,6 (лет)
2 сигнал - отметка 1,2 (лет)
3 сигнал - отметка 1,8 (лет)
4 сигнал - отметка 2,4 (лет)
5 сигнал - отметка 3,0 (лет)
6 сигнал - отметка 3,6 (лет)
7 сигнал - отметка 4,2 (лет)
8 сигнал - отметка 4,8 (лет)
9 сигнал - отметка 5,4 (лет)
10 сигнал-отметка 6,0 (лет)

А первый сигнал с Земли путешественник получит через 0,6 года т.е через 7,2 месяца (по часам на звездолете) с момента начала путешествия. Удивительно, но по моим рассуждениям получается, что путешественник получит первый сигнал как бы ещё до того, как мы ему отправим этот сигнал с Земли. То есть путешественник, двигаясь с релятивистской скоростью, при получении сигнала с Земли попадает как бы в своё возможное земное будущее – путешественник с сигналом Земли получает информацию о том, что произошло бы с ним если бы он не развил релятивистскую скорость при полёте с Земли на звезду.

Evalmer писал(а):

Отсюда неверен и расчет
Миша Чайкин писал(а):
3,6 земных (по земным часам) лет пройдет на Земле за 6 звездолётных (по часам звездолёта) лет путешественника.


Расчёт правильный. Приведённый мной результат расчёта основан на точке зрения путешественника, которая неправильная. Посмотрим на приведённую мной выше табличку с отметками на часах путешественника только наоборот (поменяем местами Землю и путешественника): слева - путешественник, отправляющий сигналы на Землю, справа - Часы с отметками сигналов на земле. Получается, напротив цифры 6 (количество звездолётных лет) стоит отметка 3,6 (количество земных лет).

Но строить расчёт с точки зрения путешественника в реальности не верно ввиду неверности точки зрения путешественника. Точка зрения путешественника о замедлении времени на Земле формируется под влиянием того факта, что путешественник заведомо знаком с СТО и незнаком с утверждением, что время замедляется на том объекте, который изменил свою систему отсчёта.

Razz Razz Razz Эйнштейн забыл указать в СТО этот важный факт Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Он сам мне об этом сказал Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй следует вернуться немного назад.
Миша Чайкин писал(а):
Для простоты рассуждений предположим, что сигнал достигает Звездолёта путешественника мгновенно.
Это не простота рассуждений - это полное извращение реальности.
Я не стал сразу реагировать на подобную ахинею в надежде что она не будет иметь развития. Ан, нет. На ее основе были сделаны пупер-расчеты времен получения космическим кораблем сигналов, посылаемых с Земли.
Объясняю (первый и последний раз), десятый сигнал с Земли на корабль отправлен через 10 лет после старта корабля с Земли. Т.е. в тот самый момент когда (по условию задачи) корабль уже достиг своей цели "В" и завис возле звезды, имея по часам своей команды 6 лет, проведенных в пути. Сигналу же с Земли потребуется еще 8 лет на то, чтобы этой звезды достичь.
Итого: экипаж корабля получит десятый сигнал с Земли спустя 14 лет от момента своего старта с Земли (6 лет проведя в дороге и еще 8 лет в томительном ожидании на орбите звезды). Если это непонятно, то тему можно уже не продолжать.

p.s.
По поводу "очень важного" факта...
Цитата:
время замедляется на том объекте, который изменил свою систему отсчёта.
Это не решение парадокса близнецов - это всего-лишь ширма, за которую удобно прятать отсутствие решения парадокса.
С таким же основанием можно утверждать, что время замедляется на том объекте, на котором схрумкали больше яблок.
И только поэтому ваш Эйнштейн никогда ни в СТО, ни в ОТО об этом (вовсе не страдая вашей забывчивостью) просто не говорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Миша Чайкин
любитель


Зарегистрирован: 05.12.2019
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2020 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Миша Чайкин писал(а):
Для простоты рассуждений предположим, что сигнал достигает Звездолёта путешественника мгновенно.

Evalmer писал(а):

Это не простота рассуждений - это полное извращение реальности.
Я не стал сразу реагировать на подобную ахинею в надежде что она не будет иметь развития. Ан, нет. На ее основе были сделаны пупер-расчеты времен получения космическим кораблем сигналов, посылаемых с Земли.


А я не соглашусь с Вами!

Проведём мысленный эксперимент. Разместим часы, показывающие земное время, вдоль всей траектории полёта звездолёта. Тогда путешественник во время полёта будет всегда видеть на этих часах земное время. А на своих часах путешественник будет видеть время на звездолёте.

Evalmer писал(а):

Вот условия Вашего последнего примера:
Показательно то, что путешественник, летевший (по своим часам) 6 лет со скоростью (8/6)с, должен (исходя из принципа относительности движения) утверждать, что сам он все это время покоился, а его близнец-домосед, оставшийся на Земле, все эти 6 лет удалялся от него со скоростью 1,33 скорости света. Тем самым, время в его системе отсчета (на Земле) замедлялось по отношению ко времени близнеца-путешественника на межзвездной ракете.
Вопрос: сколько времени, с точки зрения путешественника, прошло у близнеца-домоседа на Земле, за 6 лет полета близнеца-путешественника к звезде?


Ответ:
С точки зрения путешественника за 6 лет (по часам путешественника) полёта на земле пройдёт 3,6 лет. Но точка зрения путешественника неверная. Путешественник движение не чувствует, а глазами видит, как Земля улетает от него с релятивистской скоростью и полагает что время замедлилось на Земле, а факты, т.е. сравнение показаний собственных часов путешественника с показаниями часов с земным временем, расположенных вдоль траектории полёта, будут подтверждать, что всё наоборот.

Есть ещё один способ передать информацию в реальном времени о земном времени на звезду. Устанавливаем на Земле источник света, луч которого отображает световой зайчик (пятно) на установленном на звезде экране. Если отклонять луч, то он на экране прочертит полосу, длина которой пропорциональна углу отклонения. На Земле синхронизируем систему отклонения луча с часами, показывающими земное время. Момент запуска часов на Земле и на звездолёте синхронизирован со стартом звездолёта. В результате луч света прочертит на экране полосу, длина которой будет пропорциональна земному времени. Прилетев на звезду путешественник увидит на экране сколько времени прошло на Земле за время полёта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ПроняПрокоповна
новичок


Зарегистрирован: 07.02.2020
Сообщения: 2
Откуда: СССР

СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2020 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все относительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8626
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2020 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это общие слова, не имеющие никакого смысла: ибо, к примеру, ускорение инвариантно и не зависит от выбора системы отсчета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100