FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
O темных вещах в астрофизике
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2020 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
Измерение расстояния до звездного скопления Плеяды по проекту Гиппаркос, дают заниженное значение расстояния до скопления по сравнению с фотометрическими методами. Рассчитанное по традиционным методам, которые используют интегральное значения светимости звезды
Вопрос о традиционных методах, которые вас не устраивают.
Вы беретесь утверждать (на основании своего понимания "эквивалентности воздействия"), что определение расстояния до излучающего объекта (на больших расстояниях) не подчиняется квадратичному закону убывания излучения с ростом этого расстояния.
А сие возможно только при нарушении закона сохранения энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2020 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не утверждаю, что закон нарушается в части квадратичности(то есть в знаменателе). Закон нарушается в числителе. При больших расстояниях должен появляться функциональный коэффициент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2020 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да хоть в числителе, хоть в знаменателе нарушение этой функциональной зависимости означает нарушение закона сохранения излученной телом энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2020 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если применяется потоковая модель распространения энергетической субстанции, и из модели следует, что для любых двух точек пространства находящихся на одинаковом расстоянии от источника, величина субстанции имеет одинаковое значение, то действительно закон будет нарушаться. А если эти две точки находятся достаточно близко, да так близко, что двигаясь от одной точки до второй, мы не можем фиксировать (приборно) промежуточную точку, где величина энергетической субстанции меньше или больше, хотя эта промежуточная точка равноудалена от источника. То есть если отбросить предположение о сплошном равномерном фронте распространения субстанции: пусть фронт будет с "дырками", или в виде "ежа". Здесь можно навыдумывать очень многое. Но меня этот вопрос не интересует: существует закон взаимодействия двух точек на расстоянии и из этого закона следует, что отношение воздействия шара к воздействию куба, состоящих из этих точек, не стремится к конечной величине на бесконечности. И вот эту проблему надо разрешить. А каким там образом будет устроено распределение субстанции, чтобы выполнялся закон сохранения, это уже следующий вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2020 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо наводить тень на плетень и "навыдумывать очень многое".
Есть предельно ясная схема, иллюстрирующая закон сохранения энергии.
Имеется поток энергии в каком-либо направлении от источника излучения. Например, поток излучения от Солнца в направлении Земли. Так на удалении от Солнца в 1 астрономическую единицу количество энергии в луче сечением в 1 м за 1 сек будет иметь вполне определенную величину. И ту же самую величину энергии (за 1 сек) будет иметь этот луч и на удалении в 2 а.е., притом, что сам луч окажется "размазан" уже по площади в 4 м (4 = 2).
На удалении 1000 а.е. - площадь луча возрастет до 1000 м. А энергия луча останется все той же.
Та же картина будет и на удалении в 100 световых лет, и в 1000 парсек, и любом другом, "бóльшем" для вас удалении.
В этом заключена суть закона сохранения энергии: эта энергия ни увеличится, ни уменьшится с расстоянием.
О том, что форма источника излучения, при этом, не играет никакой роли, оставим за скобками.

Если вы, по-прежнему, недоумеваете в чем заключена ошибка ваших шаро-кубических исчислений, то она (ваша ошибка) - в непонимании закона сохранения энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 3:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу показать, как связан закон притяжения тел с законом сохранения энергии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
.... Например, поток излучения от Солнца в направлении Земли. Так на удалении от Солнца в 1 астрономическую единицу количество энергии в луче сечением в 1 м за 1 сек будет иметь вполне определенную величину. И ту же самую величину энергии (за 1 сек) будет иметь этот луч и на удалении в 2 а.е., притом, что сам луч окажется "размазан" уже по площади в 4 м (4 = 2).
На удалении 1000 а.е. - площадь луча возрастет до 1000 м. А энергия луча останется все той же.
Та же картина будет и на удалении в 100 световых лет, и в 1000 парсек, и любом другом, "бóльшем" для вас удалении....

Вот это последнее утверждение не подкреплено реальным экспериментом. Тем более, что результаты по тому же Гиппаркосу противоречат этому утверждению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
как связан закон притяжения тел с законом сохранения энергии?
Да никак не связан этот эмпирический закон с законом сохранения энергии.

Но, тем не менее, не стоит подобно кролику прыгать с одной нерешенной проблемы на другую.
Давайте окончательно разберемся, в конце-то концов, хотя бы с одной проблемой - проблемой "традиционного метода, который использует интегральное значения светимости звезды".
Если у вас нет вопросов по световому потоку одного исходящего от звезды луча, то легко перейти к совокупности всех лучей исходящих от звезды. Эта их совокупность даст (к примеру на расстоянии от звезды в 1 астрономическую единицу) суммарный поток энергии, испущенный звездой в конкретный момент времени. И по мере своего удаления от звезды поток этой энергии будет "размазываться" по все большей поверхности. Но, при этом, суммарное значение энергии будет всегда оставаться постоянным. На любом удалении от звезды. И на ограменном удалении, и на маненьком!. В этом есть суть закона сохранения энергии.
И ежели ваши высокоарифметические расчеты на основании шариков, кубиков, бантиков или рюшечек дают другой результат, то сие означает токма одно: цена вашим расчетам не более ценности дырки от бублика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
последнее утверждение не подкреплено реальным экспериментом.
Значит я поспешил со своим риторическим вопросом:
Evalmer писал(а):
Если у вас нет вопросов по световому потоку одного исходящего от звезды луча
И вы, по-прежнему, пытаетесь впрячь математическую телегу поперед физической лошади.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представлю некоторые размышления по поводу не эквивалентности воздействия и светимости шара и куба.
Пусть некоторая масса излучает. Масса имеет форму эллипсоида и вращается. Ее излучение на большом расстоянии можно найти с помощью классической и альтернативной схемы. Классическая схема даст переменную светимость на расстоянии. И разность в светимости определиться некоторой величиной. Альтернативная схема тоже даст разность в светимости, но эта разность будет больше разности полученной классическим методом. И эта разность между классическим методом и альтернативным будет возрастать по мере увеличения расстояния на котором определяется светимость.
Вывод:
По мере удаления от Земли плотность переменных звезд должна увеличиваться.
Наше Солнце тоже переменная звезда. И если на расстоянии 1 а.е колебание интегральной светимости достигает 0.0001 от номинала, за 11 лет, то на расстоянии 100 св.лет колебания светимости будут определяться уже большей величиной чем 0.0001.
Сейчас работает астрометрическая (орбитальная) обсерватория GAIA, которая использует методику предыдущего проекта Гиппаркос. Предполагаю, что обработка результатов займет гораздо больше времени, чем необходимо по проекту, так как спецы будут искать ошибку в определении расстояний, которая будет возрастать по мере удаления измеряемого объекта, но найти ее не смогут, потому, что ее нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
... Но, при этом, суммарное значение энергии будет всегда оставаться постоянным. На любом удалении от звезды. И на ограменном удалении, и на маненьком!. В этом есть суть закона сохранения энергии.

Да с этим никто не спорит: это следствие потоковой модели излучения.
Я говорю о следующем...
Допустим имеется светящийся куб, размером в 1 метр, и точно такой же светящийся шар. То на расстоянии 100 св. лет или больше, прибор, который фиксирует излучение от этих двух предметов, будет фиксировать излучение от куба в пределах 1 метра (толщина луча от куба), а рядом с этим лучем прибор будет фиксировать практически нулевое излучение. Если куб будет вращаться, то прибор будет фиксировать короткие импульсы от куба. Интегральная энергия от куба на сфере радиусом 100 св.лет, будет точно такая же как и в радиусе 1 метра. А от шара прибор практически не будет регистрировать излучение, потому, что оно "размазалось" по сфере радиусом 100 св. лет.Возможны и другие схемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
это следствие потоковой модели излучения.
Это следствие ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

Вы же своими, с позволения сказать, расчетами, основанными на собственных философских кубико-бантиковых допущениях, и которые вы сами не в состоянии даже довести до получения окончательного результата, пытаетесь, тем не менее, ниспровергнуть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.
Ни больше, ни меньше.

Это вам, хотя бы, понятно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
михаил 2102* писал(а):
это следствие потоковой модели излучения.
Это следствие ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.

Вы же своими, .... пытаетесь, тем не менее, ниспровергнуть ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ

В приведенном мною примере, закон сохранения "энергии", выполняется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вы так считаете, то ваше упрямство в собственном заблуждении достойно применения в другом месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2020 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я привел пример в котором все выполняется и неэквивалентность куба и шара и закон сохранения энергии. Какие конструктивные аргументы против этого?
А результирующие выражение для модификации закона притяжения не могу предоставить, потому, что не умею решать вышеозвученные интегральные уравнения.
В общих программах математических факультетов, нет теории решения таких уравнений точно. Может где-то в специальных курсах имеется ... Но вряд ли. Вопрос эквивалентности воздействия (светимости) шара и куба одинаковых размеров и массы НЕ ПОДНИМАЕТСЯ в материалах по гравипотенциалу. Но может где-то, что-то есть. Прошу посодействовать. Пригласите того, кто разбирается в этих вопросах. Пусть разъяснит... Это будет полезно всем.
Ведь этот вопрос и его решение является фундаментальным и не только в небесной механике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100