FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
Типы взаимодействий
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2020 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, убедили. Электрон в атоме перестаёт излучать только после того как он окончательно упал на ядро и начал по нему кататься. Дальше ему падать уже некуда, и потому атом ничего более не излучает.
    Да будет так.
И закроем, наконец, эту никчемную проблему падения электрона на протон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2020 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Да будет так....

А как???
Атомы стабильны, электроны вращаются, классическая электродинамика ОТВЕРГАЕТСЯ......... Каким образом разрешается противоречие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2020 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Противоречие, которое возникает в связи со стабильностью атомов разрешается следующим сценарием(на мой взгляд). Если не прав, то поправите.
Существует общая каноническая электродинамика атома. Наверное, это достаточно сложное направление в физике. По сути, это проблема многих тел в электродинамике. Даже проблема трех тел в небесной механике, где все достаточно очевидно(наблюдательно) является сложной, а тут многоэлектронная система, да еще учитывающая скорость распространения взаимодействий. Это сложные, даже не отдельные дифференциальные уравнения и системы, а целые математические комплексы. Разумеется, что во времена Резерфорда решать и получать результаты работая с такими комплексами, не могли. Математическая методика отставала и вычислительные комплексы(ЭВМ) отсутствовали. Но если бы все это присутствовало, то вычислили бы и квантованность излучения и его структуру и.т.п. Но этого не было.
Тогда пошли по пути нового направления -- квантовой механики, то есть канонической электродинамики атома, но с вырванными страницами. Недостаток информации вырванных страниц, заменили постулатами(закрепленными экспериментом), для связи с другими страницами. И дело пошло....
Сейчас, когда и методически и вычислительно обеспечена реализация канонической электродинамики, перекраивать наработку физики за многие десятилетия не имеет смысла. Просто это все понимают.
А пример изолированного атома приведен для того, чтобы акцентировать понимание связи вещества во Вселенной и энергонасыщенности пространства.
Если возьмем в рассмотрение атом в совокупности с окружающим его таким же или другим веществом. То по стабильности атома можно делать заключение, что его стабильность каким-то образом связана с веществом, которое его окружает. Это вещество подпитывает атом энергией, он воспринимает- излучает ее и за счет этого стабилен.
Поместим атом водорода в межгалактическую среду. Предположительно этот атом будет стабилен и будет и излучать и воспринимать энергию. Но в непосредственной близости нет вещества, а атом ведет себя также как будто бы вещество рядом. Делаем вывод, что это как раз энергия Вселенной, которая плотно окружает атом, подпитывает его энергией, даже вдали от видимой материи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2020 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
......... Каким образом разрешается противоречие?
Да в чем, противоречие то...
Ведь договорились же уже, что дальше протона электрону падать уже некуда, и потому атом уже ничего более не излучает!?
михаил 2102* писал(а):
если бы все это присутствовало, то вычислили бы и квантованность излучения и его структуру и.т.п. Но этого не было.
Ну так ведь и определили же (вычислили же) и квантованность излучения, и его структуру без всего этого! Было, и до Бальмера уже было все вычислено...
Вы, хотя бы читаете, что вам пишут?
михаил 2102* писал(а):
по стабильности атома можно делать заключение, что его стабильность каким-то образом связана с веществом, которое его окружает.
нельзя делать такого заключения о его стабильности!
михаил 2102* писал(а):
в непосредственной близости нет вещества, а атом ведет себя также как будто бы вещество рядом.
это еще с какого перепугу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Противоречие заключается в том, что атомы вещества стабильны, а электродинамика отвергает эту стабильность. Электродинамика требует внешней подпитки атомов энергией, для стабильности атомов.
Атомы вещества ВСЕГДА излучают и воспринимают энергию. И за счет этого стабильны. Возникает вопрос: из каких источников поступает эта энергия?
Ведь любая масса вещества вплоть до абсолютного НУЛЯ(по температуре) ИЗЛУЧАЕТ!!!!

Постулаты Бора, как раз и концентрируют в себе те немногочисленные теоретические и экспериментальные результаты исследований того времени. Получать более глубокие теоретические результаты ученые того времени просто НЕ МОГЛИ по вышеназванным причинам.

По поводу перепуга... А какой вывод можно сделать, если в окружении вещества атом стабилен излучает и воспринимает энергию и в отсутствии окружения веществом, атом также стабилен излучает и воспринимает энергию?
Если бы в отсутствии окружающего вещества не было подпитки атома энергией, то атом бы потерял свою структуру и исчез, по крайней мере в виде атома не наблюдался.
Дайте другое объяснение стабильности атома в отсутствии окружения веществом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
Электродинамика требует внешней подпитки атомов энергией, для стабильности атомов
Откуда вы взяли эту ахинею?
Ничего подобного электродинамика НЕ требует...
михаил 2102* писал(а):
Атомы вещества ВСЕГДА излучают и воспринимают энергию.
Давайте не будем утверждать очевидную чушь!
михаил 2102* писал(а):
какой вывод можно сделать, если в окружении вещества атом стабилен излучает и воспринимает энергию и в отсутствии окружения веществом, атом также стабилен излучает и воспринимает энергию?
Из этой белеберды никакого вменяемого вывода сделать нельзя.
михаил 2102* писал(а):
Если бы в отсутствии окружающего вещества не было подпитки атома энергией, то атом бы потерял свою структуру и исчез
Вы серьезно считаете эту глупость истиной в ее наивысшей инстанции?
михаил 2102* писал(а):
Дайте другое объяснение стабильности атома
Почитайте школьный курс физики, а меня больше не беспокойте своими больными фантазиями..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):

Ведь любая масса вещества вплоть до абсолютного НУЛЯ(по температуре) ИЗЛУЧАЕТ!!!!

Приведите аргументы опровергающие это утверждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, это утверждение относится только к тепловому излучению физических тел.
...и потому не следует его совать куды поподя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
К сожалению, это утверждение относится только к тепловому излучению физических тел.

А что тепловое излучение, это не электромагнитное излучение? Если нет, то какое?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2020 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Электромагнитное и присуще всем нагретым телам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 29, 2020 5:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Электромагнитное и присуще всем нагретым телам.

Поместим ограниченную массу водорода в пространство между двумя галактиками. Эта масса будет излучать, до тех пор пока внутренняя энергия не закончится, так как подпитки энергии галактиками не хватит, чтобы обеспечить компенсацию потерь энергии при излучении за счет вращения электрона вокруг ядра. Но есть вариант длительного излучения массы: если излучение квантовано, то в промежутках между излучениями электрон должен двигаться по инерции, но без заряда, так как заряженный электрон, при движении, будет терять энергию, только в этом случае энергии галактик хватит для компенсации потерь от движения электрона. То есть электрон будет накапливать энергию галактик и квантом ее излучать.(поясните этот момент) Если это предположение отбросить, непонятен источник подпитки энергией электрона.
Как долго может длиться процесс излучения этой массы и что останется на месте этой массы после того как масса прекратит излучать и вообще прекратит ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Мар 29, 2020 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
компенсацию потерь энергии при излучении за счет вращения электрона вокруг ядра.
Начнем с того, что у "ограниченной массы водорода в пространстве между двумя галактиками" нет "потерь энергии при излучении за счет вращения электрона вокруг ядра", если мы имеем дело с обычным облаком нейтрального водорода, нагретым невесть как до определенной температуры, невесть как помещенного меж галактик и не рассматриваем специфические спин-орбитальные явления, типа:


Цитата:
Такой самопроизвольный переход в каждом отдельном атоме происходит крайне редко — в среднем один раз за 11 миллионов лет

Поэтому уже нет смысла дальше философствовать на эту тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 29, 2020 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Философствовать на эту тему, действительно пора заканчивать. Мне представлялось, что Вы раскроете модельные представления об атоме со свойственным оригинальным подходом, который неоднократно демонстрировали. Но все тонет в мелочах и здесь не будет ни конца ни края.
Причина проста: Вы на современных квантовомеханических позициях по строению атома, я на классических позициях Резерфорда и электродинамики.
Модель Резерфорда не выдержала, по причине отрицания, а точнее недооценки, внешнего источника энергии в атомной стабильности.
"Пудинг" квантовой механики с вероятностью определения местоположения и параметров атомных частиц взял верх, но это временная ситуация по следующему:
1. Вероятность, это невообразимый фантом, исключающий модельные представления, что ярко продемонстрировала наша дискуссия.
2. И это самое главное, вероятность ИСКЛЮЧАЕТ понятие системы, которая подразумевает однозначное взаимное действие объектов системы. Здесь уже математика:если каждый объект системы имеет некоторую вероятность какого-то параметра, то объединение этих объектов в систему доводит эту вероятность до абсурда, то есть до ситуации в которой получить однозначное решение проблемы невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 8699
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Мар 29, 2020 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему вы опять все пытаетесь запутать!
Не было у нас никакой речи о пресловутой Вероятности, пока вы не стали (с бухты-барахты) ссылаться на неё, как на основу всех на свете проблем...

Речь до этого шла исключительно о тепловом излучении облаков нейтрального водорода, к которому примешивается нетепловое излучение этих облаков на длине волны 21,1 см.
Причем тута какая-то ВЕРОЯТНОСТЬ, которая у вас чего-то там еще и исключает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
михаил 2102*
любитель


Зарегистрирован: 10.02.2020
Сообщения: 39
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2020 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

михаил 2102* писал(а):
... Длина волны энергетического излучения меньше не то что некоторый фиксирующих электронных элементов, но и меньше даже размеров атомов вещества из которых состоит этот прибор. Прибор для энергетического излучения Вселенной прозрачен, как сито для воды. Но разумеется, что если этих СИТО будет много, то прибор или материя постепенно начнут реагировать на это излучение. Это очень важно....

Этот фрагмент требует отдельного пояснения: если для атомов вещества излучение Космоса всепроникающее, то каким тогда образом Вселенная подпитывает вещество энергией?
Термин прозрачность должен приниматься не в буквальном смысле. Реакция прибора или вещества на излучение Космоса, это нормальное, не изменяющееся во времени состояние принимающего излучение вещества. Если для некоторой массы вещества, количество входящей энергии равно количеству выходящей, то реакция(регистрация прибора) на вход этой энергии нулевая.
Но распределение энергии Космоса в пространстве не равномерно, не равномерен и поток, следовательно чем больше масса вещества и размеры этой массы, тем сложнее массе НЕ РЕАГИРОВАТЬ вход. Масса начинает изменять свои параметры(например температуру). Но дело в том, что входящая энергия связана с гравитацией: масса это совокупность атомов, которая обеспечивает переменное электромагнитное поле от движущихся частиц в атомах, во внешнем пространстве данной массы. Вот именно на это электромагнитное поле реагируют частицы атомов другой массы вещества, находящейся на некотором расстоянии и эта реакция как раз проявляется в притяжение этой массы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100