FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
O темных вещах в астрофизике
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще немного критики, с вашего позволения.
Вы смело беретесь рассуждать о трехмерных вещах, не имея представления об одномерных – это во-первых.
Во-вторых: ваши шаро-кубические представления о способах интегрирования свидетельствуют не о проблемах интегрирования (как вам это кажется), а только о вашем непонимании самого процесса интегрирования.

Предлагаю вам доказать, что я неправ, найдя значение определенного (на линейном участке от 2 метров до 4 метров) интеграла:
    4
    ∫(х+5)δх
    2
Меня интересует две вещи: числовая величина и размерность результата этого интегрирования.
И только никакой философии мне в вашем ответе, ради всего святого, не надо.
Укажите лишь
    1) величину
    2) размерность
Еще раз повторяю:
    величину и размерность
Надеюсь, понятно, что я хочу от вас услышать прежде чем задать свой второй вопрос?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь насчет вашего примера
Михаил 2102 писал(а):
...раздвинем эти точки вдоль линии их соединяющей, на одинаковое расстояние
от начала координат...
Аналогия с расширяющейся звездой в вашей схеме совершенно некорректна, ибо надобно ысчо "раздвигать ваши точки и поперек линии их соединяющей, на одинаковое расстояние
от начала координат"
...и это так, для начала.
К тому же, в двухмерном варианте закон всемирного тяготения будет иметь немного иной вид, чем в трехмерном. А именно тот, которым ошибочно пользовался Иоганн Кеплер.
...это, уже во-вторых, и, заодно, так, для вашего общего развития.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По порядку...
Ни о какой аналогии речь не идет. Мною задан конкретный вопрос, ответ на который, надо дать в рамках его постановки. До аналогий еще дойдем.
Что касается Вашего вопроса...
Полагаю, что величина интеграла, Вас, как и меня мало и интересует, а размерность результата, как и суммы Дарбу составляющей суть одномерного интеграла и сходящейся к его значению, равна двум(м2).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если по порядку, то без высокой философии, с привлечыением умных терминов и понятий, вы, все-таки не обошлись:
Михаил 2102 писал(а):
размерность результата, как и суммы Дарбу составляющей суть одномерного интеграла и сходящейся к его значению, равна двум(м2).
Причем, если с размерностью "одномерного интеграла" вы как-то еще угадали, то вот насчет его значения промахнулися довольно шибко.
    4
    ∫(х+5)δх ≠ 2 (очень-на даже НЕ равно)
    2
И опосля усего этого вы, с умным видом математического грамотея, имеете наглость утверждать, что я неправильно считаю интегралы, поскольку не использую ваши "кубические новации" в этом богоугодном деле.
Кстати, у нашего очень "одномерного" интеграла размерность результата оказалася "двумерной": это к вопросу о "трехмерных интегралах для кубических подсчетов"
Стесняюсь просить: Энто ж по какой методе? По шариковой (кружочечками на плоскости), али по кубической (квадратиками - в двумерном исполнении) получилася у вас плоскость в два квадратных метра...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что до вашего некорректного конкретного вопроса:
Михаил 2102 писал(а):
Мною задан конкретный вопрос, ответ на который, надо дать в рамках его постановки.
то не мешало бы уточнить размерность того пространства, в котором вы занимаетесь раздвиганием своих точек.
Поскольку токма в случае одномерности пространства результат НЕ будет, при условии измерения поля за пределами раздвигания точек, зависеть от степени раздвигания этих самых точек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):

Кстати, у нашего очень "одномерного" интеграла размерность результата оказалася "двумерной": это к вопросу о "трехмерных интегралах для кубических подсчетов"

Все правильно: результат одномерного интегрирования, суть часть плоскости, результат двумерного интегрирования часть пространства, результат трехмерного интегрирования часть четырехмерного пространства. Геометрическая интерпретация трехмерного интеграла возможна ТОЛЬКО в единственном случае, когда подынтегральная функция равна ЕДИНИЦЕ. Размерность ЕДИНИЦЫ обнуляется и при интегрировании получаем объем. Чаще всего применяется физическая интерпретация тройного интеграла, где в качестве подынтегральной функции выступает плотность(чего-то). В этом случае можно показать и как изменяется подынтегральная функция и результат интегрирования.
В моем ответе(выше) дана размерность результата интегрирования(м2-квадратные метры), а не величина интеграла.
По поводу моего вопроса: трехмерная система координат вводится в пространстве и другого не дано.

И еще .... В разговоре со мною прошу не каверкать язык, мне это не нравиться и не способствует общению, ведь Вы магистр-модератор, а не цирковой клоун.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 23, 2020 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Полагаю, что величина интеграла, Вас, как и меня мало и интересует, а размерность результата, как и суммы Дарбу составляющей суть одномерного интеграла и сходящейся к его значению, равна двум(м2).
Это был весь ваш ответ на мой вопрос.
Цитата:
Меня интересует две вещи: числовая величина и размерность результата этого интегрирования.
И только никакой философии мне в вашем ответе, ради всего святого, не надо.
Укажите лишь
    1) величину
    2) размерность
Еще раз повторяю:
    величину и размерность
Надеюсь, понятно, что я хочу от вас услышать прежде чем задать свой второй вопрос?
Другими словами, продолжают разговор глухой со слепым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макcим
доцент астрономии


Зарегистрирован: 27.01.2018
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2020 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
две одинаковые материальные точки, центр масс которых находится в начале трехмерной системы координат, создают поле в некоторой точке находящейся на оси ОХ. Найдем величину этого поля. Далее раздвинем эти точки вдоль линии их соединяющей, на одинаковое расстояние
А мне кажется эта задача интересной. Поскольку разведение точек неизбежно приведет к уменьшению поля в точке наблюдения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2020 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как бы не так.
В общем виде задача с "разведением" точек не имеет однозначного решения и потому возможно как уменьшение, так и увеличение поля в контрольной точке. В паре частных случаев - поле в контрольной точке, вообще, остается без изменения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2020 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макcим писал(а):
А мне кажется эта задача интересной.

Она станет еще интереснее, если контрольную точку устремить в бесконечность. Понятно, что поле в обоих случаях будет уменьшаться
А вот что будет с их отношением?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2020 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
если контрольную точку устремить в бесконечность...
...то изменения поля (от ёрзанья двух материальных точек возле их центра масс) в контрольной точке улавливаться не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 24, 2020 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
И опосля усего этого вы, ..... имеете наглость утверждать, что я неправильно считаю интегралы, поскольку не использую ваши "кубические новации" в этом богоугодном деле.

Не было такого моего утверждения: Вы привели интернет-версию доказательства равенства нулю поля внутри материальной сферы. Это доказательство имеется во всех учебниках. Я указал на некорректность методик этого доказательства, и уж ни коим образом не приписывал Вам авторство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2020 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю, что многие удостоверились, что существует проблема при смещении масс. В результате можно констатировать, что изменение конфигурации масс приводит к изменению поля в контрольной точке и эти изменения не однозначны, при какой-то конфигурации поле увеличивается , при какой-то уменьшается, а может вообще не изменяться. Это было известно всегда, но какое это имеет отношение к некорректности при определении поля произвольной массы?
Любая масса-тело, это совокупность атомов находящихся на некотором расстоянии друг от друга. То есть тело-масса, это область пространства, заполненная материальными точками атомами. При нахождении поля этой массы-тела, вводится понятие плотности, как частного от деления массы тела на объем тела. Очевидно, что эта величина отлична от нуля. И утверждается, что ЛЮБОЙ объем тела обладает свойством плотности, то есть в любом сколь угодно малом объеме присутствует масса, но это противоречие по причинам названным выше, так как существуют области пространства, где плотность отсутствует. Чтобы обойти это обстоятельство, при решении задачи поиска поля массы, точечные массы(атомы) разделяются на бесчисленное множество микроскопических масс и заполняют этими массами пространство между атомами, при этом утверждая, что де мол ничего не изменилось при изменении конфигурации масс: одни микромассы передвинулись немного дольше, другие немного ближе, но в сумме дескать все то же самое, как если бы все микромассы находились бы в одной точке(атоме). И доказательства этому не предоставляется. (мне не известны, если кто-то знает дайте ссылку). Но ведь уже известно, что при изменении конфигурации масс возникают проблемы и там не все однозначно.
Далее при определении поля массы, тело разбивается на маленькие кубики, в каждом кубике (условно) 1 миллион атомов. Этот миллион помещается(условно) в кубик 1ммх1ммх1мм. Разбивка на кубики производят для корректного применения интегрирования при поиске поля. Под знаком интеграла появляется произведение dx dy dz, которое и представляет кубик. Допустим поле от массы определяется на расстоянии 10000 километров. На таком расстоянии кубик в 1мм со своим миллионом атомов, будет как точка массой в 1 миллион атомов. На таком расстоянии и шарик диаметром 1мм с 1 миллионом атомов будет точкой.
Так как существует теорема, которая разрешает собрать всю массу шарика в точку и поле этой точки будет эквивалентно полю шарика, а шарик и кубик на 10000 км это практически одно и то же, то всю массу тела в кубиках заменяют массой в шариках, делают интегральную сборку полей этих шариков как полей точек с массой шариков и считается, что поле массы тела определена на расстоянии 10000 км.
Возникает вопрос: в чем же некорректность ?
А некорректность в том, что в шарик собираются те атомы, которые не принадлежали шарику, а находились в пространстве кубика, а этих атомов (по массе) примерно половина массы шарика. К ЭТИМ атомам применять известную теорему концентрации массы в точку НЕЛЬЗЯ!!!!

При прочтении своего поста, у меня самого "шарики закатились за ролики", но по другому пояснить не получается. Так что заранее извиняюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2020 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для решения проблемы, надо решить задачу об отношении поля куба и шара, одинаковых по размеру (ребра и диаметра) и одинаковой массы,на бесконечности.И здесь встает проблема вычисления поля куба и шара при помощи интегрального исчисления. Проблема заключается в том, что ЛЕКАЛА некорректности обойти не удается и результат получается ожидаемый: на бесконечности куб и шар по своему полю НЕ РАЗЛИЧИМЫ. Правда эта методика дает осечку в виде альтернативы(разветвления) процесса расчета полей обоснование которой затруднительно, но эта альтернатива наводит на мысль, что применять интегральное исчисление, где свойства материи(например плотность) распространяется до бесконечно малых объемов, НЕЛЬЗЯ. Пространство массы -тела в основном ПУСТО и это обстоятельство должна учитывать новая методика решения задачи. Видимо это интегрирование на дискретных структурах вещества. Суть этого метода заключается в том, что предлагается большие суммы, заменять, хотя и приближенным к реальному значению суммы, но величиной интеграла с его свойствами и определением. Компонентами больших сумм являются материальные точки с их массами(допустим атома) и полями.
Эти точки разбросаны по объему тела-массы, между точками пустое пространство, эти точки(каждая) взаимодействует по закону притяжения Ньютона с контрольной точкой единичной массы, на бесконечности.
Конечно для реализации таких сумм можно применять ЭВМ. Схема расчета пробегает координаты атомов в теле и элементарно складывает поля от этих атомов в контрольной точке. Но реальный расчет даже для 1 грамма массы на современных ЭВМ займет достаточно времени(не знаю сколько). В одном грамме вещества порядка 10**20 атомов. А игнорировать дискретность нельзя, то есть нельзя пойти на укрупнение масс применяя теорему о концентрации массы в точку, так как эта теорема работает только на непрерывных множествах. Остается только интегрирование на дискретных множествах. Этот метод дает, для отношения поля куба и шара на бесконечности величину равную 3. То есть на больших расстояниях, порядка быть может галактических в законе притяжения. в числителе должна стоять 3. На больших расстояниях масса должна притягивать в три раза сильней, чем рассчитанная по закону притяжения Ньютона. Число 3, суть предел отношения поля куба и шара, представленных полиномами высокой степени, полученными при дискретном интегрировании и отражающими размер притягивающей массы, количество частиц(атомов) массы и удаление от контрольной точки. Отношение функциональное, безразмерное. При приближении контрольной точки к притягивающей массе, за счет проявления действия других компонент полинома число 3 постепенно преобразуется. И видимо(это предположение) на расстояниях порядка Солнечной Системы, этот предел обращается в 1(единица).

.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 1830
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2020 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь можно вывести общий закон взаимодействия масс-тел на больших расстояниях.(Гипотеза)
Каждая из двух взаимодействующих масс создает на бесконечности поле напряженность которого в три раза больше рассчитанного по традиционному закону притяжения Ньютона. Следовательно в общем виде модифицированный закон притяжения в числителе будет иметь число 9 (3х3=9). То есть на бесконечности массы будут притягиваться в 9 раз сильнее рассчитанного по закону притяжения Ньютона. Увеличение силы притяжения можно описать введением фиктивной массы в традиционном законе притяжения. При этом взаимодействующей массы должно быть в 9 раз больше.
Вот эта фиктивная масса и является темной материей, которую никогда не найдут, потому, что ее НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это фантом.
Если обычной материи во Вселенной 4%, то вместе с фиктивной. притягивающей массы будет 4х9=36%. след. чисто фиктивной "темной" материи будет 36-4=32%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  След.
Страница 8 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100