FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
О времени и об одновременности
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Янв 16, 2018 5:26 pm    Заголовок сообщения: О времени и об одновременности Ответить с цитатой

Прежде чем говорить об абсолютном характере одновременности событий во времени, считаю необходимым определиться с понятием самого времени. И предлагаю следующую его формулировку:
    Время – есть процесс изменения внутреннего состояния физического тела или системы.

Какие будут мнения на счет такого определения?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2018 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Перейдем сразу к сути:
Релятивистская поправка времени, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой однозначно свидетельствует о том, что если в одной системе два события одновременны (т.е. интервал времени между ними равен нулю), то эти события и остаются одновременными (интервал времени между ними останется равным нулю) в любой другой системе.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2197
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2018 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лично я согласен, но при условии, что эти события совмещены и в пространстве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3952
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2018 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, тогда это одно событие
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2018 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, разумеется, речь о двух РАЗНЫХ событиях.

Например, об открывании двух дверей в вагоне, движущегося относительно вокзального перрона с релятивистской скоростью.
Положим, что для наблюдателя в этом вагоне обе двери открылись (на полном ходу) одновременно.
Вопрос в том, будут ли эти двери также одновременно открываться и для наблюдателя (с очень острым зрением), стоящего на перроне, мимо которого проносится релятивистский вагон…

Специальная теория относительности говорит – Да, но большинство, при этом, тупо твердит – Нет.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2197
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
....
Положим, что для наблюдателя в этом вагоне обе двери открылись (на полном ходу) одновременно.

В данном контексте это событие не однозначно по отношению к наблюдателю в вагоне, так как двери разнесены в пространстве и положение наблюдателя в этом вагоне не определено. Следовательно можно утверждать, что ситуации одновременности НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как таковой и дальнейшие рассуждения ни о чем.
Событие одновременности не существует само по себе, одновременность надо создавать искусственно(например как это сделал я в примере со спутниками в теме "отвеса").
Например. Наблюдатель находится в середине вагона и "видит" одновременно открывающиеся двери. Это событие для этого наблюдателя в вагоне будет одновременным. Но это не значит, что это
событие будет одновременным для других наблюдателей в вагоне, если Мы судим об одновременности по восприятию этого события разными наблюдателями в вагоне. И это не значит, что Мы можем рассуждать о том, как это событие воспринимают наблюдатели на станции, так как их положение по отношению к дверям не определено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
это событие не однозначно по отношению к наблюдателю в вагоне...
Сие есть казуистика чистой воды.
Одновременность двух событий – явление объективное и уже потому вполне однозначное.

В указанном примере даже рассматривается конкретный механизм, обеспечивающий одновременное открытие дверей. Речь об источнике светового сигнала, посылающего импульсы в направлении передней и задней двери вагона. Там эти импульсы улавливаются приемниками, которые и открывают двери автоматически. Источник светового сигнала запускающего всю эту систему расположен ровно в середине вагона, и, вообще, вся система идеально симметрична. Что и обеспечивает одновременность открывания задней и передней дверей вагона.
Вне всякой зависимости от того где сидит (лежит, стоит на голове) наблюдатель данной системы отсчета.

Потому повторю еще раз о том, что в вопросе одновременности событий в различных системах отсчета
    специальная теория относительности говорит – Да
    но большинство знатоков этой теории тупо твердят – Нет.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3952
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
повторю еще раз о том, что в вопросе одновременности событий в различных системах отсчета специальная теория относительности говорит – Да но большинство знатоков этой теории тупо твердят – Нет.
Smile Давайте просто откроем урок по физике для 10 класса
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте обратимся к первоисточнику, связывающему интервалы времени в релятивистской механике:



Для тех, кто не продвинулся далее учебника по физике за 10 класс сообщаю, что одновременность двух событий означает нулевой интервал времени между ними.
Как явствует из приведенной выше формулы, если в одной инерциальной системе отсчета интервал времени равен нулю t₀ = 0 (события происходят одновременно), то и в любой другой системе отсчета, движущейся относительно первой с постоянной скоростью (ν), интервал времени так же будет равен нулю t = 0 (рассматриваемые события будут происходить так же одновременно).

_________________


Последний раз редактировалось: Evalmer (Сб Янв 20, 2018 2:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3952
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
сообщаю, что одновременность двух событий означает
Мы смотрим на небо и видим что там одновременно вспыхнули две сверхновые. Но до одной из них 500 световых лет, а до другой 1000, и по большому счету первая взорвалась 500 лет назад, а вторая 1000, хотя с земли они видны как одновременные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 20, 2018 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй учебник 10 класса для вас немного рановат.
    Об одновременности событий необходимо судить по времени их наблюдения с учетом времени поступления информации.

Иначе вы уподобляетесь человеку утверждающему, что одновременность событий может быть создана исключительно искусственным путем, ибо для каждого наблюдателя в покоящейся системе отсчета будет свое видение этой неодновременности.
Михаил 2102 писал(а):
ситуации одновременности НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как таковой и дальнейшие рассуждения ни о чем.
Событие одновременности не существует само по себе, одновременность надо создавать искусственно(например как это сделал я в примере со спутниками в теме "отвеса").
Например. Наблюдатель находится в середине вагона и "видит" одновременно открывающиеся двери. Это событие для этого наблюдателя в вагоне будет одновременным. Но это не значит, что это
событие будет одновременным для других наблюдателей в вагоне, если Мы судим об одновременности по восприятию этого события разными наблюдателями в вагоне.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2197
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2018 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендую замечать закономерности: как только Вы уточнили условия задачи по одновременности события открытия дверей в вагоне для всех наблюдателей в вагоне, то проблема одновременности исчезла, если речь НЕ ИДЕТ о визуальном восприятия события открытия дверей разными наблюдателями в вагоне.
То же самое и по наблюдателям на перроне: визуально для разных наблюдателей на перроне, это событие будет не одновременным. Оно будет одновременным только для наблюдателей находящихся на определенной линии перпендикулярной движению поезда, для которой Вы вычислите одновременность применяя теорию относительности. И если все остальные наблюдатели будут СОГЛАСНЫ с теорией относительности и подойдут к наблюдателям на этой линии и узнают, что для них(на линии) это событие было одновременным, то все согласятся, что это событие для ВСЕХ наблюдателей на перроне будет одновременным.
А если остальные наблюдатели НЕ СОГЛАСНЫ с теорией относительности, то доказать им одновременность будет сложно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3952
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2018 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Об одновременности событий необходимо судить по времени их наблюдения с учетом времени поступления информации.
Об одновременности событий следует судить пользуясь общепринятым определением, а не выдумывая своего
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2018 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот именно, не выдумывайте ничего лишнего.
    Одновременность двух (и более) событий можно констатировать лишь с учетом времени запаздывания сообщений об этих событиях!

Например, если ваш кот мяукнул, а через 8 минут после этого вы заметили вспышку на Солнце, то можно смело утверждать, что ваш кот мяукнул одновременно со вспышкой на Солнце.
Такую же одновременность этих событий определил бы и любой инопланетный обитатель Туманности Андромеды. Разумеется, если он смог бы услышать вашего кота и заметить вспышку на нашей звезде.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7859
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2018 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
для разных наблюдателей на перроне, это событие будет не одновременным.
Когда речь идет о наблюдателе, связанной с определенной системой отсчета, то всегда (по определению) имеется ввиду ЛЮБОЙ КОНКРЕТНЫЙ «наблюдатель» в этой системе отсчета. И для них ВСЕХ (любых наблюдателей) все (абсолютно все) события в данной системе отсчета (не только события одновременные) будут протекать абсолютно одинаково.

По этой банальной причине, никому и никуда переходить не требуется.
Цитата:
подойдут к наблюдателям на этой линии и узнают

Всегда необходимо и достаточно ОДНОГО наблюдателя для того чтобы судить о процессах, протекающих в той системе отсчета, относительно которой он (этот наблюдатель) покоится.
И ежели у вас в такой ситуации получается картина со множеством возможных точек зрения, то значит, что вы допускаете банальную ошибку в рассуждениях. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Потому повторю еще раз о том, что в вопросе одновременности событий для всех наблюдателей, во всевозможных позах, но в различных системах отсчета:
    специальная теория относительности говорит – Да, для всех наблюдателей на перроне эти события будут одновременными.
    но большинство знатоков этой теории тупо твердит – Нет, не будут. Опять-таки для всех, не будут

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100