FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
О времени и об одновременности
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 38, 39, 40, 41  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2021 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит не дошло...
Не дошло даже то, что в рассматриваемом примере, из полутора ахрилиона часов, нет ни одной штуки в системе K'. Все часы находятся (по условию задачи) исключительно в системе К. И, при всем этом, как с заезженной пластинки граммофона, продолжается бубнеж:
Stas1 писал(а):
Часы в K' синхронизированы между собой и показывают одно время t1'=t2'=...
Повторяю: в системе К' у нас не было никаких часов: ни синхронизированных часов не было, ни несинхронизированных часов тоже не было.

И, потому, как говорил один неглупый человек: "Если глупец уверен, что Солнце имеет форму квадрата, то и дюжина Сократов не сможет убедить его в обратном".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2021 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
И, потому, как говорил один неглупый человек: "Если глупец уверен, что Солнце имеет форму квадрата, то и дюжина Сократов не сможет убедить его в обратном"

Вот вы прямо в точку про себя сказали.

Evalmer писал(а):
Повторяю: в системе К' у нас не было никаких часов: ни синхронизированных часов не было, ни несинхронизированных часов тоже не было

Как же тогда в системе K' измеряют время без часов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2021 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я догадываюсь ,что вы скажете: время в K' вычисляется по часам в системе К.
Хорошо, пожалуйста. Для момента t по часам в К в системе K' имеем

t=(t1'+v*x1'/c^2)/(1-v^2/c^2)^0.5=(t2'+v*x2'/c^2)/(1-v^2/c^2)^0.5

что в переводе на русский язык означает, что одному моменту t по часам в системе К в системе K' соответствуют разные моменты t' в разных точках x1' и x2'. Но чтобы эти моменты t1' и t2' зафиксировать нужны часы в системе K'.

Поймите уже наконец ,что не могут одни и те же часы измерять время в разных системах отсчета.

Могу сказать по-другому. Допустим, имеется маятник, выведенный из положения равновесия (тоже часы). Период его колебаний определяется его длиной и ускорением силы тяжести. Но в разных системах отсчета разная длительность единицы измерения времени - разная длительность секунды с точки зрения какого-то одного наблюдателя. Каждому же наблюдателю в своей системе отсчета кажется, что его секунда она и есть секунда не больше не меньше. Поэтому период качания одного и того же маятника будет разным в разных системах отсчета. Точно также как будет разной и длина маятника в разных системах отсчета, в которых свой масштаб - свой метр. Понимаете, о чем я? Свои временные масштабы единицы измерения времени в разных системах отсчета обусловливают разную длительность одного и того же процесса. А длительность эта определяется часами, которые должны быть в каждой системе отсчета и тикать по-своему.


Последний раз редактировалось: Stas1 (Пт Июн 25, 2021 2:25 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2021 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видать только от явного переизбытка ума
Stas1 писал(а):
Я вас поумнее буду.
вам могла придти в голову нелепая мысля:
Stas1 писал(а):
Я вообще исхожу из того ,что в каждой точке каждой системы отсчета находятся часы
И оттого вам невдомек, что в преобразованиях Лоренца, связывающих t и t' формулой:
    t′ = (t – (υ/c)x) / √(1 - υ/c)
...речь идет о моменте времени t конкретного СОБЫТИЯ в конкретной точке х рассматриваемой системы отсчета К (с соответствующим пе-ре-с-че-том этого времени в t′ системы К′).
А вовсе даже не о моментах времени различных СИСТЕМ.
И, следовательно, ваше нескончаемое бухтение:
Stas1 писал(а):
Для момента t по часам в К в системе K' имеем

t=(t1'+v*x1'/c^2)/(1-v^2/c^2)^0.5=(t2'+v*x2'/c^2)/(1-v^2/c^2)^0.5

что в переводе на русский язык означает, что одному моменту t по часам в системе К в системе K' соответствуют разные моменты t'...
Здеся, что называется...
    ни к селу, ни в красную армию
И оттого становится вполне понятным ваше вполне искреннее недоумение по поводу:
Stas1 писал(а):
Как же тогда в системе K' измеряют время без часов?
А потому для шибко вумных (для коих сие есть огроменная загадка Природы) объясняю ешо раз: время в системе K' измеряют по синхронизированным в ЭНТОЙ системе K' часам, а вовсе не по часам, синхронизированным в совсем даж ДРУГОЙ системе К!
Но токма вот формула пе-ре-с-че-та Лоренца к энтим временам и энтим часам не имет никакого отношения, паскоку описует оная исключительно мóменты СОБЫТИЙ в системах и ни черта сверх того.
...как же я устал разжевывать вам банальные вещи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макcим
доцент астрономии


Зарегистрирован: 27.01.2018
Сообщения: 134

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2021 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
речь идет о моменте времени t конкретного СОБЫТИЯ в конкретной точке х рассматриваемой системы отсчета К (с соответствующим пе-ре-с-че-том этого времени в t′ системы К′).
А вовсе даже не о моментах времени различных СИСТЕМ.
Честно говоря, не вижу чем момент времени t события в системе отличается от момента времени t самой системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Июн 27, 2021 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такого отличия, действительно, нет, но только для НАСТОЯЩЕГО времени.

В общем же случае (а у времени, как известно, помимо НАСТОЯЩЕГО есть еще и ПРОШЛОЕ с БУДУЩИМ) моменты времени конкретного события "t" и самой системы "Т", в которой это событие имеет место быть, очень даже различаются: t≠Т

И как в таких случаях говорят в Одессе: "Таки это две большие разницы".

_________________
...что касается остального, то миф об относительном характере одновременности должен быть разрушен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2021 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
И оттого вам невдомек, что в преобразованиях Лоренца, связывающих t и t' формулой:
t′ = (t – (υ/c)x) / √(1 - υ/c)
...речь идет о моменте времени t конкретного СОБЫТИЯ в конкретной точке х рассматриваемой системы отсчета К (с соответствующим пе-ре-с-че-том этого времени в t′ системы К′).
А вовсе даже не о моментах времени различных СИСТЕМ.

Говоря правильно, с пересчетом времени t события в момент t' системы K' этого же события, произошедшего в точке x', а не где-угодно в системе K'.
Вам невдомек, видно, что приведенная формула преобразования Лоренца связывает не времена в различных системах отсчета сами по себе, а моменты времени наступления СОБЫТИЯ в двух различных системах отсчета. Преобразования Лоренца связывают координаты события (x,y,z,ct) в системе К с координатами того же события (x',y',z',ct') в системе K'. Подчеркну еще раз, что t и t' в данном случае - это моменты наступления одного и того же события по часам в разных системах отсчета, а не время систем отсчета само по себе. Поймите, наконец, что одному моменту времени в одной системе отсчета соответствует не один единый момент другой системы отсчета, а разные моменты в разных точках, что следует из преобразований Лоренца. Об этом же пишет ваша любимая Википедия.
Evalmer писал(а):
А потому для шибко вумных (для коих сие есть огроменная загадка Природы) объясняю ешо раз: время в системе K' измеряют по синхронизированным в ЭНТОЙ системе K' часам, а вовсе не по часам, синхронизированным в совсем даж ДРУГОЙ системе К!

Не вы ли предлагаете измерять время в K' часами, синхронизированными в К? Я как раз говорю об обратном: в каждой системе отсчета время измеряют по собственным часам, причем ход часов одной системы отсчета отличается от хода часов другой системы отсчета тем больше, чем больше относительная скорость систем отсчета
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Июн 28, 2021 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опять перекладываете все со своей больной головы на мою:
Stas1 писал(а):
Вам невдомек, видно, что приведенная формула преобразования Лоренца связывает не времена в различных системах отсчета сами по себе, а моменты времени наступления СОБЫТИЯ в двух различных системах отсчета.
Вот это-то как раз НЕВДОМЕК вам, уважаемый.
И именно то, что приведенная формула преобразования Лоренца связывает не времена в различных системах, а моменты времени наступления одного СОБЫТИЯ в двух различных системах отсчета, я и устал вам объяснять!
Stas1 писал(а):
Подчеркну еще раз, что t и t' в данном случае - это моменты наступления одного и того же события...
Это вы самому себе обожаемому и шибко вумному подчеркните, ибо...
Evalmer писал(а):
И оттого вам невдомек, что в преобразованиях Лоренца, связывающих t и t' формулой:
t′ = (t – (υ/c)x) / √(1 - υ/c)
речь идет о моменте времени t конкретного СОБЫТИЯ...
...(с соответствующим пе-ре-с-че-том этого времени в t′)
И подчеркните еще глупость, которую вы пытаетесь "привязать" к этим (МОИМ, а не вашим) объяснениям моментов СОБЫТИЯ:
Stas1 писал(а):
....по часам в разных системах отсчета
Зараз усё наеборот: не по разным часам, а по наблюдению из разных систем отсчета ОДНИХ часов, бестолковый вы наш.
    Ну, нету-ти в системе К′ никаких часов.
Энто вы токма в сувоей больной голове понатыкали часы в каждную точку пространства:
Stas1 писал(а):
Я вообще исхожу из того ,что в каждой точке каждой системы отсчета находятся часы
Так что заканчивайте пороть чушь, уважаемый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2021 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Зараз усё наеборот: не по разным часам, а по наблюдению из разных систем отсчета ОДНИХ часов, бестолковый вы наш.
Ну, нету-ти в системе К′ никаких часов.
Энто вы токма в сувоей больной голове понатыкали часы в каждную точку пространства

Сам вы бестолковый, раз одни часы на все системы отсчета у вас
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2021 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит все гораздо хуже чем я предполагал.
Даже одних часов оказалось выше вашего понимания, отягощенного завышенным самомнением:
Stas1 писал(а):
Я вас поумнее буду.
Потому прежде разговоров о "временах" необходимо бы определиться с "пространствами".
Координата чего, для шибко поумненных людей вашего типа, есть: х′ в формуле:
    х′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ/c)
Хотелось бы знать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2021 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Значит все гораздо хуже чем я предполагал

Удивительное самомнение человека, который остается в плену своих заблуждений, не прислушивается к голосу других людей, мнению ученых, не знает и не читает толком книги, написанные специалистами, не может осознать реальность, и при этом поучает других, да еще называет их дураками.
Evalmer писал(а):
Координата чего, для шибко поумненных людей вашего типа, есть: х′ в формуле:

х′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ/c)

Хотелось бы знать!

Дурацкий вопрос. Общеизвестно, что преобразования Лоренца связывают координаты и время события в двух инерциальных системах отсчета. Соответственно x' - это координата события в системе K'. Даже не знаю стоит ли продолжать с вами диалог. Ничего кроме тупого упорства и непонимания СТО с вашей стороны я не вижу. Ну поспорьте не со мной, поспорьте с учеными, опубликуйте ваше "открытие". Чудак - это самое безобидное, что вы услышите в свой адрес.
Прежде чем писать всякую чушь, потрудитесь сначала прочитать внимательно хоть одну книгу или раздел книги, посвященный СТО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2021 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Даже одних часов оказалось выше вашего понимания, отягощенного завышенным самомнением

Вам надобно понять, что на одних часах все наблюдатели видят одно время. Различается время на часах, принадлежащих разным системам отсчета.
Различие хода течения времени в разных системах отсчета - это не различие показаний одних и тех же часов с точки зрения наблюдателей из разных систем отсчета (как вы считаете), а различие показаний часов наблюдателей из разных систем отсчета (у каждого наблюдателя свои часы).
Далее, по поводу необходимости множественности часов, а не одних. По одним часам даже в одной системе отсчета нельзя фиксировать моменты событий, просто потому, что свет распространяется с конечной скоростью. Если наблюдатель с часами находится в одной точке, а событие произошло в другой, то когда к наблюдателю придет сигнал о событии, на его часах будет более позднее время. Поэтому необходимо для фиксации моментов событий иметь часы в каждой точке. Тогда в какой бы точке событие не произошло, момент его наступления будет моментально и точно зафиксирован.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7544
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2021 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stas1 писал(а):
Вам надобно понять, что на одних часах все наблюдатели видят одно время. Различается время на часах, принадлежащих разным системам отсчета.
Для безнадежно бестолковых, но зато шибко вумных
Stas1 писал(а):
Я вас поумнее буду.
объясняю ситуацию с координатами х и х'
Stas1 писал(а):
Соответственно x' - это координата события в системе K'
ибо до вас никак не доходит, что речь идет о событии, произошедшем, при этом, в системе К.

Объясняю на пальцах и даж, специально для тугодумов, упрощая до преобразований Галилея (u/c → 0):
    х′ = х – υ∙t
Человек молча стоить в точке А (с координатой х системы К). Мимо него на ероплане (система К′) пролетат (с медленной скоростью ероплана : u) другой человек. В энтой ситуации он (летун) наблюдат точку А, с мирно стоящим в ней человеком нумер одын, в координате х′ (энто то, о чем я вас спрашивал) сувоей системы отсчета К′ . Того самого человека нумер одын, что имет координату х, но в системе К. И другого человека у нас нету (по условию нашей задачи), на усем белом свете нету.
Человек №1 ОДИН на усем белом свете, а координат местоположения у него зараз даж ДВА (х и х′), в зависимости от системы отсчета в которой располагается очень даже сторонний наблюдатель.
Ежели энто шибко умным, но совершенно бестолковым товарищам понятно, то перейдем к часам, расположенным на руке человека №1. Оные так же будуть покозовывать разные время (t и t′) для разных системов отсчету. Подчеркываю:
    часы ОДНЫ (так же, как и человек их носящий ОДЫН), а время они будуть показывовать ДВА, и очень даж разно (t и t′) для разных системов инерциально отсчету: для К′ → t′, а для К → t
    одномоментно показывовать
И потому нету никакой необходимости понатыкивать часы в кажду точку системы, вопреки вашему тупому жаланию:
Stas1 писал(а):
Поэтому необходимо для фиксации моментов событий иметь часы в каждой точке.
Stas1 писал(а):
Я вообще исхожу из того ,что в каждой точке каждой системы отсчета находятся часы
Вам надобно понять, что на одних часах все наблюдатели (из разных систем отсчета) видят разное время (точно так же как и разну координату события в единой точке А). При этом, различается время не на часах, принадлежащих разным системам отсчета, а на часах ОДНОЙ системы - той системы, в которой энто событие в точке А и происходит.
Цитата:
Даже не знаю стоит ли продолжать с вами диалог. Ничего кроме тупого упорства и непонимания СТО с вашей стороны я не вижу.


Последний раз редактировалось: Evalmer (Ср Июн 30, 2021 10:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2021 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы бы про бестолковость помолчали бы. К вам это относится прежде всего, к вашему непониманию и неспособности разобраться в основах СТО. Говорите только по делу.
Evalmer писал(а):
Объясняю на пальцах и даж, специально для тугодумов, упрощая до преобразований Галилея (u/c=0):
х′ = х – υ∙t
Человек молча стоить в точке А (с координатой х системы К). Мимо него на ероплане (система К′) пролетат (с медленной скоростью ероплана : u) другой человек. В энтой ситуации он (летун) наблюдат точку А, с мирно стоящим в ней человеком нумер одын, в координате х′ (энто то, о чем я вас спрашивал) сувоей системы отсчета К′ . Того самого, что имет координату х, но в системе К. И другого человека нету (по условию нашей задачи) на усем белом свете.
Человек №1 ОДИН на усем белом свете, а координат местоположения у него зараз даж ДВА (х и х′), в зависимости от системы отсчета в которой располагается очень даже сторонний наблюдатель.

Вот эта вся лабуда равносильна одной фразе:
Stas1 писал(а):
x' - это координата события в системе K'

Evalmer писал(а):
Ежели энто шибко умным, но совершенно бестолковым товарищам понятно, то перейдем к часам, расположенным на руке человека №1. Оные так же будуть покозовывать разные время (t и t′) для разных системов отсчету

Это бред. Часы всегда показывают время своей собственной системы отсчета, откуда бы мы на них не смотрели. Аналогично этому, все наблюдатели видят на Кремлевских часах московское время, а не свое собственное. При этом у каждого наблюдателя есть свои часы, и сравнивая время на своих часах со временем часов другой системы отсчета, наблюдатель судит о различном характере течения времени в разных системах отсчета.
Вообще, по определению, собственное время - это время, измеренное по часам, покоящимся относительно данной системы отсчета. Вы же предлагаете измерять время часами, движущимися относительно системы отсчета (измерять время t' в системе K' часами, неподвижными в К и значит движущимися в K'). Вы даже понятия не имеете, что такое собственное время


Последний раз редактировалось: Stas1 (Ср Июн 30, 2021 10:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
профессор астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2021 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
ибо до вас никак не доходит, что речь идет о событии, произошедшем, при этом, в системе К

Событие происходит в пространстве и во времени. Разные системы отсчета одному и тому же событию назначают разные координаты и время. Только и всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 38, 39, 40, 41  След.
Страница 39 из 41

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100