FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
О времени и об одновременности
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stas1 писал(а):
Вы просто в одну кучу смешали координаты и времена И САМИХ СОБЫТИЙ, И ПРИЕМНИКА СИГНАЛОВ.
Читайте внимательно: речь идет исключительно о координатах и временах ПРИЕМА СИГНАЛОВ, а не (от слова ни разу) о координатах и временах САМИХ СОБЫТИЙ.
И более не повторяйте глупость о "смешении в кучу".
я уже писал(а):
Надо понимать, что в рассматриваемой формуле
    t5 - t3 - mod(х2 - х1)/с = 0
t3, t5 - это моменты приема сигналов от событий, а не моменты наступления этих событий. И они (моменты приема сигналов от событий) позволяют установить критерий одновременности двух событий в разных точках
Ежели вам непонятно, что такое есть: mod(х2 - х1), то это просто расстояние между точками "А" и "В"
L = mod(х2 - х1)
t5 - t3 - L/с = 0
Так понятнее?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но если вам так принципиально рассматривать исключительно моменты САМИХ СОБЫТИЙ, то что мешает вам из формулы t5 - t3 - L/с = 0 это определить?

1) если событие в точке "В" произошло (САМО СОБЫТИЕ свершилось) в никому не ведомый момент времени Т0, а в точке "А" его наблюдали (ПРИЕМ СИГНАЛА) в зафиксированный момент времени Т5, то значит САМО СОБЫТИЕ свершилось в
    t0 = t5 - L/с
где и "t5" и "L" и даже "с" - вполне себе известные величины.
2) с точкой "А" еще проще: тама и САМО СОБЫТИЕ и ПРИЕМ СИГНАЛА от него произошли в момент времени t3!

А поскольку мы полагаем, что наши события (САМИ СОБЫТИЯ, не СИГНАЛЫ от них, а САМИ СОБЫТИЯ) в двух разных точках произошли ОДНОВРЕМЕННО, то есть: t0 = t3 (надеюсь, сие мне нет необходимости пояснять), то в формуле критерия одновременности:
    t5 - t3 - (х2 - х1)/с = 0
речь (в силу всего вышесказанного) идет уже о координатах и временах именно САМИХ СОБЫТИЙ.

На всякий случай поясняю:
х1 - координата точки "А"
х2 - координата точки "В"
t3 - время свершения события в точке "А"
t0 - время свершения события в точке "В", притом что t0 = t3 = t5 - L/с

момент времени t5 - есть функция момента времени t0, образ этого момента, всецело определяемый моментом свершения события в точке "В".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иначе говоря, разность моментов приема сигналов от событий не равна разности моментов наступления событий. Разность координат событий не равна разности координат приемника сигналов. А в формуле вы их не различаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Читайте внимательно: речь идет исключительно о координатах и временах ПРИЕМА СИГНАЛОВ, а не (от слова ни разу) о координатах и временах САМИХ СОБЫТИЙ.
И более не повторяйте глупость о "смешении в кучу".

Вы и несете глупость. Разность времен в вашей формуле - это задержка между моментами приема сигналов, а вот разность координат - это разность расстояний источников сигнала от приемника, за счет которой и возникает задержка из-за конечности скорости распространения сигнала
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, пусть приемник в точке А.
Evalmer писал(а):
t5 - t3 - (х2 - х1)/с = 0
речь (в силу всего вышесказанного) идет уже о координатах и временах именно САМИХ СОБЫТИЙ.

События произошли в моменты t0 и t3, а t5 - момент приема сигнала в А от В. Или для вас нет разницы?

Evalmer писал(а):
момент времени t5 - есть функция момента времени t0, образ этого момента, всецело определяемый моментом свершения события в точке "В".

А также L. Кстати L не инвариантная величина при переходе к другой СО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2021 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, похоже вы меня подловили на своей провокации.
Объясните мне почему это, по-вашему, для момента времени (t3), характеризующего факт свершения события, можно применять преобразования Лоренца, а для момента времени (t5), характеризующего получение информации о факте свершения события - нет?
Ну очень интересно.

p.s.
Stas1 писал(а):
Кстати L не инвариантная величина при переходе к другой СО
Кстати, не открывайте больше Америку. Открыта она уже. Там люди живут - американцами называются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, если по критерию:
(t₅ – t₃) - (х₂ – х₁)/c = 0
недопонимания больше нет, то перейдем к самому интересному. А именно, к вопросу сохранения этого критерия при преобразованиях Лоренца, в которых исключительно для простоты обозначим:
β = √(1 - υ/c)
Поскольку моменты времени t₅ и t₃ у нас «привязаны» к координате х₁, то соответствующие преобразования этих времен (при переходе от инерциальной системы отсчета К к не менее инерциальной системе отсчета К′) будут иметь вид:
t₃′ = (t₃ – (υ/c)x₁) / β
t₅′ = (t₅ – (υ/c)x₁) / β

А преобразование координат событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t₃, в обеих точках) вид:
x₂′ = (х₂ – υt₃) / β
x₁′ = (х₁ – υt₃) / β

И нас интересует простой вопрос: будет ли равно (или нет) нулю выражение:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c
Подставим в него, то, что нам диктуют преобразования Лоренца:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = ((t₅ – (υ/c)x₁) - (t₃ – (υ/c)x₁)) / β – ((х₂ – υt₃) - (х₁ – υt₃))/ (cβ)
отсюда следует что…
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - (υ/c) (x₁ - x₁))/ β - (х₂ – х₁ – υ(t₃ - t₃))/ (cβ)
или проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - 0)/ β - (х₂ – х₁ – 0)/ (cβ)
или еще проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁) / с)/ β
где (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁) / с) = 0; по исходным условиям задачки!
Что означает:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = 0
Еще вопросы есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как вы объясните следующее:

Полагая, согласно преобразованиям Лоренца
t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β

где x13' и x15' - это координаты точки А в СО K' в моменты t3' и t5'.
x2=(x2'+vt0')/β
x1=(x1'+vt3')/β


t5-t3-(x2-x1)/c=(t5'-t3'+(v/c^2)(x15'-x13'))/β-(x2'-x1'+v(t0'-t3'))/(cβ)=0
или
(1/β)(t5'-t3'-(x2'-x1')/c+(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3'))=0
а значит
t5'-t3'-(x2'-x1')/c=0 тогда и только тогда, когда
(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3')=0
Но это означает, что
t0'-t3'=(x15'-x13')/c
Но так как координаты точки А относительно движущейся СО K' не могут совпадать в разные моменты времени t5' и t3', то это означает, что
t0'-t3' НЕ равно нулю, в то время как t0=t3
т.е. согласно вашему же критерию и здравому смыслу, события одновременные в одной системе отсчета являются неодновременными в другой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stas1 писал(а):
x13' и x15' - это координаты точки А в СО K' в моменты t3' и t5'
А для каких целей нам приспичило отслеживать точку А из СО K'?
Особливо, опосля того как была установлена инвариантность рассматриваемого критерия относительно преобразований Лоренца.
И тем более: t0' - t3' - (x15'-x13')/c ≠ 0 (при условии: t0' ≠ t3')
где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
А для каких целей нам приспичило отслеживать точку А из СО K'?

Вопрос не по существу. Моменты t3 и t5 выражаются через моменты времени событий и координаты точки А в системе K':
Stas1 писал(а):
t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β


Если не согласны с моими рассуждениями в предыдущем сообщении, укажите на ошибку.

Эти "критерии"
Evalmer писал(а):
(t₅ – t₃) - (х₂ – х₁)/c = 0

Evalmer писал(а):
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = 0

выражают лишь то, что задержка по времени приема сигналов равна отношению расстояния ит источника до приемника к скорости сигнала. Понятно, что сей факт будет справедлив во всех СО. Но это никак не означает что события одновременные в одной СО будут одновременны и в другой СО. Более того ,было показано, что одновременное выполнение этих условий приводит к выводу, что t0' не равно t3', хотя t0=t3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
И тем более: t0' - t3' - (x15'-x13')/c ≠ 0 (при условии: t0' ≠ t3')
где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет...

Напоминаю
Stas1 писал(а):
t5-t3-(x2-x1)/c=(t5'-t3'+(v/c^2)(x15'-x13'))/β-(x2'-x1'+v(t0'-t3'))/(cβ)=0
или
(1/β)(t5'-t3'-(x2'-x1')/c+(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3'))=0
а значит
t5'-t3'-(x2'-x1')/c=0 тогда и только тогда, когда
(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3')=0
Но это означает, что
t0'-t3'=(x15'-x13')/c

Или t0'-t3'-(x15'-x13')/c=0 (в этом можно напрямую убедиться и с помощью преобразований Лоренца).
Вот отсюда и следует, что t0' ≠ t3'

Что касается точек А и В, то их положение не меняется в системе К, но конечно меняется в системе K'. И нет никаких A' и B' неподвижных в K'. Есть только две точки, положение которых мы определяем в двух СО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stas1 писал(а):
координаты точки А в системе K':
Цитата:
t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β
Все "штрихованные" величины относятся к системе К'. Поэтому x13', равно как и x15', относятся именно к пространственным координатам точки в системе К'.
Не думал, что ЭТО необходимо было мне объяснять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Все "штрихованные" величины относятся к системе К'. Поэтому x13', равно как и x15', относятся именно к пространственным координатам точки в системе К'.
Не думал, что ЭТО необходимо было мне объяснять.

Мне этого и не надо объяснять. Я это прекрасно понимаю, так же как и то,что точки пространства А и В имеют в СО К координаты x1 и x2, а в СО K' x1' и x2'. Нет никаких точек A' и B'
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stas1
доцент астрономии


Зарегистрирован: 15.01.2021
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2021 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет...

Речь идет об этой фразе.
События происходят в точках A и В и рассматриваются в двух СО K и K'.
И уж если точки А и В неподвижны относительно К, то они движутся относительно K'
Событие же в какой-либо точке A', которая не меняет своего местоположения в K', не имеет никакого отношения к рассматриваемым нами событиям в точке А.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
модератор


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 9816
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2021 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен: выразился не совсем корректно.
Говоря о точке А', я имел в виду только то, что выражение; x13' = x15' (для "нее", как образа точки А в системе К') справедливо в той же мере, как и равенство: x13 = x15, для самой точки А в системе К.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Общий форум об Астрономии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 24 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100