Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 12:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Stas1 писал(а): | Вы просто в одну кучу смешали координаты и времена И САМИХ СОБЫТИЙ, И ПРИЕМНИКА СИГНАЛОВ. | Читайте внимательно: речь идет исключительно о координатах и временах ПРИЕМА СИГНАЛОВ, а не (от слова ни разу) о координатах и временах САМИХ СОБЫТИЙ.
И более не повторяйте глупость о "смешении в кучу".
я уже писал(а): | Надо понимать, что в рассматриваемой формулеt5 - t3 - mod(х2 - х1)/с = 0 t3, t5 - это моменты приема сигналов от событий, а не моменты наступления этих событий. И они (моменты приема сигналов от событий) позволяют установить критерий одновременности двух событий в разных точках | Ежели вам непонятно, что такое есть: mod(х2 - х1), то это просто расстояние между точками "А" и "В"
L = mod(х2 - х1)
t5 - t3 - L/с = 0
Так понятнее? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 12:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Но если вам так принципиально рассматривать исключительно моменты САМИХ СОБЫТИЙ, то что мешает вам из формулы t5 - t3 - L/с = 0 это определить?
1) если событие в точке "В" произошло (САМО СОБЫТИЕ свершилось) в никому не ведомый момент времени Т0, а в точке "А" его наблюдали (ПРИЕМ СИГНАЛА) в зафиксированный момент времени Т5, то значит САМО СОБЫТИЕ свершилось в где и "t5" и "L" и даже "с" - вполне себе известные величины.
2) с точкой "А" еще проще: тама и САМО СОБЫТИЕ и ПРИЕМ СИГНАЛА от него произошли в момент времени t3!
А поскольку мы полагаем, что наши события (САМИ СОБЫТИЯ, не СИГНАЛЫ от них, а САМИ СОБЫТИЯ) в двух разных точках произошли ОДНОВРЕМЕННО, то есть: t0 = t3 (надеюсь, сие мне нет необходимости пояснять), то в формуле критерия одновременности:t5 - t3 - (х2 - х1)/с = 0 речь (в силу всего вышесказанного) идет уже о координатах и временах именно САМИХ СОБЫТИЙ.
На всякий случай поясняю:
х1 - координата точки "А"
х2 - координата точки "В"
t3 - время свершения события в точке "А"
t0 - время свершения события в точке "В", притом что t0 = t3 = t5 - L/с
момент времени t5 - есть функция момента времени t0, образ этого момента, всецело определяемый моментом свершения события в точке "В". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 2:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Иначе говоря, разность моментов приема сигналов от событий не равна разности моментов наступления событий. Разность координат событий не равна разности координат приемника сигналов. А в формуле вы их не различаете. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Evalmer писал(а): | Читайте внимательно: речь идет исключительно о координатах и временах ПРИЕМА СИГНАЛОВ, а не (от слова ни разу) о координатах и временах САМИХ СОБЫТИЙ.
И более не повторяйте глупость о "смешении в кучу". |
Вы и несете глупость. Разность времен в вашей формуле - это задержка между моментами приема сигналов, а вот разность координат - это разность расстояний источников сигнала от приемника, за счет которой и возникает задержка из-за конечности скорости распространения сигнала |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, пусть приемник в точке А. Evalmer писал(а): | t5 - t3 - (х2 - х1)/с = 0
речь (в силу всего вышесказанного) идет уже о координатах и временах именно САМИХ СОБЫТИЙ. |
События произошли в моменты t0 и t3, а t5 - момент приема сигнала в А от В. Или для вас нет разницы?
Evalmer писал(а): | момент времени t5 - есть функция момента времени t0, образ этого момента, всецело определяемый моментом свершения события в точке "В". |
А также L. Кстати L не инвариантная величина при переходе к другой СО. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Вт Фев 09, 2021 5:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, похоже вы меня подловили на своей провокации.
Объясните мне почему это, по-вашему, для момента времени (t3), характеризующего факт свершения события, можно применять преобразования Лоренца, а для момента времени (t5), характеризующего получение информации о факте свершения события - нет?
Ну очень интересно.
p.s. Stas1 писал(а): | Кстати L не инвариантная величина при переходе к другой СО | Кстати, не открывайте больше Америку. Открыта она уже. Там люди живут - американцами называются. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Итак, если по критерию:
(t₅ – t₃) - (х₂ – х₁)/c = 0
недопонимания больше нет, то перейдем к самому интересному. А именно, к вопросу сохранения этого критерия при преобразованиях Лоренца, в которых исключительно для простоты обозначим:
β = √(1 - υ/c)
Поскольку моменты времени t₅ и t₃ у нас «привязаны» к координате х₁, то соответствующие преобразования этих времен (при переходе от инерциальной системы отсчета К к не менее инерциальной системе отсчета К′) будут иметь вид:
t₃′ = (t₃ – (υ/c)x₁) / β
t₅′ = (t₅ – (υ/c)x₁) / β
А преобразование координат событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t₃, в обеих точках) вид:
x₂′ = (х₂ – υt₃) / β
x₁′ = (х₁ – υt₃) / β
И нас интересует простой вопрос: будет ли равно (или нет) нулю выражение:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c
Подставим в него, то, что нам диктуют преобразования Лоренца:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = ((t₅ – (υ/c)x₁) - (t₃ – (υ/c)x₁)) / β – ((х₂ – υt₃) - (х₁ – υt₃))/ (cβ)
отсюда следует что…
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - (υ/c) (x₁ - x₁))/ β - (х₂ – х₁ – υ(t₃ - t₃))/ (cβ)
или проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - 0)/ β - (х₂ – х₁ – 0)/ (cβ)
или еще проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁) / с)/ β
где (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁) / с) = 0; по исходным условиям задачки!
Что означает:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = 0
Еще вопросы есть? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 10:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
А как вы объясните следующее:
Полагая, согласно преобразованиям Лоренца
t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β
где x13' и x15' - это координаты точки А в СО K' в моменты t3' и t5'.
x2=(x2'+vt0')/β
x1=(x1'+vt3')/β
t5-t3-(x2-x1)/c=(t5'-t3'+(v/c^2)(x15'-x13'))/β-(x2'-x1'+v(t0'-t3'))/(cβ)=0
или
(1/β)(t5'-t3'-(x2'-x1')/c+(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3'))=0
а значит
t5'-t3'-(x2'-x1')/c=0 тогда и только тогда, когда
(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3')=0
Но это означает, что
t0'-t3'=(x15'-x13')/c
Но так как координаты точки А относительно движущейся СО K' не могут совпадать в разные моменты времени t5' и t3', то это означает, что
t0'-t3' НЕ равно нулю, в то время как t0=t3
т.е. согласно вашему же критерию и здравому смыслу, события одновременные в одной системе отсчета являются неодновременными в другой |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 11:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
Stas1 писал(а): | x13' и x15' - это координаты точки А в СО K' в моменты t3' и t5' | А для каких целей нам приспичило отслеживать точку А из СО K'?
Особливо, опосля того как была установлена инвариантность рассматриваемого критерия относительно преобразований Лоренца.
И тем более: t0' - t3' - (x15'-x13')/c ≠ 0 (при условии: t0' ≠ t3')
где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 12:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Evalmer писал(а): | А для каких целей нам приспичило отслеживать точку А из СО K'? |
Вопрос не по существу. Моменты t3 и t5 выражаются через моменты времени событий и координаты точки А в системе K':
Stas1 писал(а): | t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β |
Если не согласны с моими рассуждениями в предыдущем сообщении, укажите на ошибку.
Эти "критерии"
Evalmer писал(а): | (t₅ – t₃) - (х₂ – х₁)/c = 0 |
Evalmer писал(а): | t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c = 0 |
выражают лишь то, что задержка по времени приема сигналов равна отношению расстояния ит источника до приемника к скорости сигнала. Понятно, что сей факт будет справедлив во всех СО. Но это никак не означает что события одновременные в одной СО будут одновременны и в другой СО. Более того ,было показано, что одновременное выполнение этих условий приводит к выводу, что t0' не равно t3', хотя t0=t3 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Evalmer писал(а): | И тем более: t0' - t3' - (x15'-x13')/c ≠ 0 (при условии: t0' ≠ t3')
где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет... |
Напоминаю
Stas1 писал(а): | t5-t3-(x2-x1)/c=(t5'-t3'+(v/c^2)(x15'-x13'))/β-(x2'-x1'+v(t0'-t3'))/(cβ)=0
или
(1/β)(t5'-t3'-(x2'-x1')/c+(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3'))=0
а значит
t5'-t3'-(x2'-x1')/c=0 тогда и только тогда, когда
(v/c^2)(x15'-x13')-(v/c)(t0'-t3')=0
Но это означает, что
t0'-t3'=(x15'-x13')/c |
Или t0'-t3'-(x15'-x13')/c=0 (в этом можно напрямую убедиться и с помощью преобразований Лоренца).
Вот отсюда и следует, что t0' ≠ t3'
Что касается точек А и В, то их положение не меняется в системе К, но конечно меняется в системе K'. И нет никаких A' и B' неподвижных в K'. Есть только две точки, положение которых мы определяем в двух СО. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Stas1 писал(а): | координаты точки А в системе K':
Цитата: | t5=(t5'+(v/c^2)x15')/β
t3=(t3'+(v/c^2)x13')/β |
| Все "штрихованные" величины относятся к системе К'. Поэтому x13', равно как и x15', относятся именно к пространственным координатам точки в системе К'.
Не думал, что ЭТО необходимо было мне объяснять. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 3:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Evalmer писал(а): | Все "штрихованные" величины относятся к системе К'. Поэтому x13', равно как и x15', относятся именно к пространственным координатам точки в системе К'.
Не думал, что ЭТО необходимо было мне объяснять. |
Мне этого и не надо объяснять. Я это прекрасно понимаю, так же как и то,что точки пространства А и В имеют в СО К координаты x1 и x2, а в СО K' x1' и x2'. Нет никаких точек A' и B' |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Stas1 доцент астрономии
Зарегистрирован: 15.01.2021 Сообщения: 100
|
Добавлено: Ср Фев 10, 2021 3:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Evalmer писал(а): | где речь идет о точке А', которая в СО K' своего местоположения не меняет... |
Речь идет об этой фразе.
События происходят в точках A и В и рассматриваются в двух СО K и K'.
И уж если точки А и В неподвижны относительно К, то они движутся относительно K'
Событие же в какой-либо точке A', которая не меняет своего местоположения в K', не имеет никакого отношения к рассматриваемым нами событиям в точке А. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer модератор

Зарегистрирован: 03.11.2014 Сообщения: 9816 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Чт Фев 11, 2021 9:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен: выразился не совсем корректно.
Говоря о точке А', я имел в виду только то, что выражение; x13' = x15' (для "нее", как образа точки А в системе К') справедливо в той же мере, как и равенство: x13 = x15, для самой точки А в системе К. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
Copyright © 2007 -
|
|