FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
О передвижении в космосе.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
энергию для своей работы для обеспечения движения эти двигатели берут из одного и того же источника.
Источник то один, механизмы движения - разные.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
укажите на ошибки в элементарной модели процесса движения.
Указываю:
Михаил 2102 писал(а):
m3*C=m1*V1-m2*V2, m3*C**2=m1*V1**2+ m2*V2**2.
Это система двух уравнения:...
... которыя не соответствует поставленной задаче.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Михаил 2102 писал(а):
укажите на ошибки в элементарной модели процесса движения.
Указываю:
Михаил 2102 писал(а):
m3*C=m1*V1-m2*V2, m3*C**2=m1*V1**2+ m2*V2**2.
Это система двух уравнения:...
... которыя не соответствует поставленной задаче.

Почему же?... Закон сохранения импульса и закон сохранения энергии. Конечно не учитывается КПД преобразования солнечной энергии солнечными батареями. Для начала, пусть будет 100% преобразования. В уравнении энергии, энергия фотонов считается по классической формуле. Далее можно сделать и в Эйнштейновской форме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я имел ввиду систему двух уравнений
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_парус
В общем тоже самое, что и у вас.
Но есть нюансы.

Теперь по КПД:
Ионный двигатель на Dawn развивал мощность 10,3 кВт на расстоянии 1 а.е. от Солнца. Что свидетельствует о его КПД, практически в 40%. Эксперименты же с солнечными парусами, насколько мне известно, в условиях реального космоса всегда давали КПД меньше чем у паровоза. Всегда основная энергия шла на нагрев конструкции, а не на ее разгон. И потому до их практической реализации (в отличие от ионных двигателей) дело так и не дошло.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Тогда укажите на ошибки в элементарной модели процесса движения.
Вам еще раз показать баланс сил?
По пунктам.
1. Давлено солнечного света врайоне Земли 4.7∙10^-4 Па
2. Типичная площадь солнечных батарей (например Давн летавший к Весте и Церере) 19 кв.м.
3. Итоговая сила воздействия солнечного ветра всего 0.00893 Н.
4. Иионный двигатель того-же Давна - его тяга 19-92 мН.
5. Сравниваем значения: сила тяги двигателя в 2-10 раз больше чем сила тяги от солнечного ветра.
6. Все.

Какой из пунктов вам не понятен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все достаточно очевидно. И вывод в этом случае прост... нельзя применять механическую аналогию к процессам, где участвует электромагнитное поле.
Ведь совершенно понятно, что катерок или электромобиль, оснащенные солнечными батареями будут двигаться куда угодно, чего нельзя сказать сказать об этих же устройствах, оснащенных ветроустановкой.
Представленная мною элементарная модель не работает и ее нельзя применять к рассматриваемому случаю движения космического аппарата.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
И вывод в этом случае прост... нельзя применять механическую аналогию к процессам, где участвует электромагнитное поле.
А причем тут электромагнитное поле? Для солнечных батарей нам важна только яркость, для солнечного паруса фотоны рассматриваются как частицы.

Михаил 2102 писал(а):
Представленная мною элементарная модель не работает и ее нельзя применять к рассматриваемому случаю движения космического аппарата.
Ваша может и не работает, а нормальная вполне себе все считает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
катерок или электромобиль, оснащенные солнечными батареями будут двигаться куда угодно, чего нельзя сказать сказать об этих же устройствах, оснащенных ветроустановкой.
Совершенно неуместная аналогия в дополнение к "неработающей элементарной модели"
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ulmo писал(а):
3. Итоговая сила воздействия солнечного ветра всего 0.00893 Н.
Мне казалось, что речь идет о давлении солнечного света...
А это 9.08 мкН/м²

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 3:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно. Я его наизусть не помню и взял первую обнаруженную цифру которую нашел.
В этом случае все еще более фатально - отношение сил будет в 100-500 раз не в пользу паруса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 4:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ulmo писал(а):


Михаил 2102 писал(а):
Представленная мною элементарная модель не работает и ее нельзя применять к рассматриваемому случаю движения космического аппарата.
Ваша может и не работает, а нормальная вполне себе все считает.

Причем тут полная энергия тела на которое действует излучение? Прошу сделать пояснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, давайте разберемся.
И сделаем это на основе опытов Лебедева, использовавшего крутильные весы по прямому (в отличие от Козырева и его адептов) назначению.



Схема эксперимента по прямому измерению давления электромагнитной волны.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Михаил 2102 писал(а):
катерок или электромобиль, оснащенные солнечными батареями будут двигаться куда угодно, чего нельзя сказать сказать об этих же устройствах, оснащенных ветроустановкой.
Совершенно неуместная аналогия в дополнение к "неработающей элементарной модели"

Вот слово "совершенно"??? Наверное надо предложить свою аналогию с какой-то элементарной моделью. Тогда можно было бы оценивать "совершенство". Ведь Вы, по ссылке представили модель солнечного паруса. Можно было бы возразить: зачем Вы мне про Фому, если я Вам про Ерему?. Ведь Мы ведем речь об аппарате с ионным двигателем. Но дело даже не в этом: в предложенной Вами модели используется понятие полной энергии....????. То есть без этого понятия нельзя рассчитать динамику солнечного паруса. Согласитесь с тем, что альтернатива всегда существует. И этот расчет можно сделать классическими методами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Evalmer писал(а):
Действительно, давайте разберемся.
И сделаем это на основе опытов Лебедева, использовавшего крутильные весы по прямому (в отличие от Козырева и его адептов) назначению.Схема эксперимента по прямому измерению давления электромагнитной волны.

Каким образом этот эксперимент может прояснить проблему?
Вот перед нами два плотика: на одном солнечная батарея, на другом ветроустановка. Из одной точки на эти плотики начинает дуть ветер и испускаться излучение. Плотик с солнечной батареей имеет электродвигатель, плотик с ветроустановкой имеет механический привод на водный винт от ветроустановки. С плотиками происходят кинематические эволюции. Почему Мы для предсказания движения одного плота(с солнечными батареями) применяем понятие полной энергии, а для другого (с ветроустановкой) не применяем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7548
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2019 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фому с Еремой вы "замесили" своей постановкой вопроса:
Михаил 2102 писал(а):
ионный двигатель, основанный на разгоне ионов различными способами и при этом энергию, которую используют для его работы предполагается брать от солнечных батарей. Мне не понятно, зачем нужен в этом случае ионный двигатель
В итоге чего все и свелось не к ионному двигателю, и не к солнечному парусу, а к непойми к чему.
Или отделяйте мух от котлет (Фому от Еремы), либо...
Одно из двух.
И желательно обходиться без нелепых аналогий, пока нет понимания сути вопроса.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100