FAQ   •  RSS   •  Поиск
Вход  •  Регистрация
 
Продольное ортогональное поле движущегося заряда
На страницу 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления
Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2018 7:10 am    Заголовок сообщения: Продольное ортогональное поле движущегося заряда Ответить с цитатой

По Вашему совету Evalmer, решил открыть тему, где можно было бы обсудить проблемы теории поля и что самое главное методических изъянов преподавания этого понятия на ассоциативном уровне.
В чем проблема?
Вот когда Мы начинаем говорить о продольных полях, поперечных полях, то вольно или невольно в памяти возникает картинка, поясняющая возникновение электромагнитных волн, то есть реальные объекты, которые может представить себе любой человек. Отсюда и следствия, свойства, геометрические характеристики рассматриваемого объекта.
Но если изначально в картинке внесены изъяны, которые на первый взгляд не существенны, то эти изъяны в последствии приводят к непониманию другого человека, который обратил внимание на эти изъяны и пришел к НЕ совершенно другим следствиям и свойствам, а несколько расширил их множество.
Пример. Всем известная картинка возникновения электромагнитной волны: рассматривается поле(продольное) заряда в один момент времени и в другой момент времени. Соединив в пространстве эти два вектора поля в эти моменты времени, прямой линией и предположив, что на этом временном участке заряд изменял характер своего движения, мы делаем вывод, что поле на этом участке и в течении этого промежутка времени имеет излом, который мы понимаем как волну и в пределе этот излом будет ортогонален(поперечен) текущему вектору(продольного) поля. Отсюда возникают характеристики волны.
А дальше САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ИЗЪЯН: общее поле движущегося заряда уже НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, как совокупность полей на временных отрезках с начальным и конечным направлением поля из которых получается ортогональное поле, а представляется как непрерывно изменяющееся поле, где нет места продольному полю, которое никуда не девалось, оно присутствует. Но создается впечатление, что в пространстве движущегося заряда есть только ортогональное поперечное поле(волны), а о продольном поле ничего не говориться или упоминается "вскользь" без акцентов о том, что оно существует. И эта методическая тенденция прослеживается от издания к изданию. Вообще говоря эта тенденция может быть оправдана тем, что продольное поле убывает быстрее поперечного, и мало существенно на некотором расстоянии, но это не значит, что его не существует. И вот когда начинаешь разговор на эту тему, то у меня создается чувство, что эти вопросы понимают смутно даже специалисты радиоинженеры.
Прошу высказываться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2018 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Вообще говоря эта тенденция может быть оправдана тем, что продольное поле убывает быстрее поперечного, и мало существенно на некотором расстоянии, но это не значит, что его не существует.
Просто вещество в целом нейтрально и не образует электрического поля достойного какого либо упоминания и рассмотрения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2018 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, для большого количества зарядов(разноименных) это и имело бы место, но мы сейчас говорим о поле одного заряда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2018 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И что? Это что-то меняет в реальном мире и в детектировании электрических полей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2018 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Пример. Всем известная картинка возникновения электромагнитной волны: рассматривается поле(продольное)...




где здесь продольная составляющая электромагнитной волны?

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волков А.
профессор астрономии


Зарегистрирован: 11.09.2017
Сообщения: 283
Откуда: Землянин

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И зачем этот график изменения векторов напряжённости электрического и магнитного полей? Подменяете понятия?

Как понимаю - разговор о линиях поля, а они априори продольны. Силовые линии зарядов имеют геометрию и внутреннюю динамику (напряжённость).

А теперь, если рассматривать (рисунок) образование поля вокруг элементарного вибратора (+ и -), то при увеличении напряжённости (во времени) линии удлиняются - растягиваются и удаляются от вибратора. Но! не перестают быть продольными, хоть и распространяются "боком" от вибратора в даль (поперечно).

То есть - ни что не мешает их считать продольными самих по себе. Их распространение (расположение относительно излучателя) в пространстве может быть и продольным, и поперечным, и винтовым.., это зависит от среды распространения, способа излучения и устройства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, этот рисунок изображает только изменение во времени компонент, части общего электромагнитного поля, а именно компонент электромагнитной волны, движущегося заряда. А компоненты продольного поля, то есть ее изменения здесь не изображено. Ее(компоненту продольного поля) на данном рисунке следовало бы изобразить, изменяющейся вдоль оси распространения волны перпендикулярно векторам Е и Н(волны). Но места для ее изображения нет. В этом и заключается неразбириха.
То есть изображая компоненты электромагнитной волны, мы не ошибаемся, но при этом забываем о другой компоненте.
Таким образом картина поля движущегося заряда, при подачи материала автором издания, получается НЕ ПОЛНАЯ.
Что касается вибратора, то элементы поля этого источника, можно рассмотреть позже.
Сейчас самое главное понять, что продольное поле существует и понять его геометрическую ориентацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulmo
магистр


Зарегистрирован: 12.05.2015
Сообщения: 3916
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
А компоненты продольного поля, то есть ее изменения здесь не изображено.
Продольное поле не изменяется - электростатическое поле на то и электростатическое, что оно не меняется со временем. К тому-же оно уменьшается с расстоянием, а электромагнитная волна неизменной уходит на бесконечность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
Ее(компоненту продольного поля) на данном рисунке следовало бы изобразить, изменяющейся вдоль оси распространения волны перпендикулярно векторам Е и Н(волны). Но места для ее изображения нет. В этом и заключается неразбириха.
Не изображено (компонент продольного поля), потому что изображать нечего.
Об этом и речь, что никакой неразберихи здесь нет.

Михаил 2102 писал(а):
картина поля движущегося заряда
И не путайте картину картину поля движущегося заряда с картиной электромагнитной волны.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваша тема про поле движущегося заряда!

А разговор в ней о некой
Михаил 2102 писал(а):
Всем известная картинка возникновения электромагнитной волны


Может в этом
Михаил 2102 писал(а):
и заключается неразбириха

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил 2102 писал(а):
По Вашему совету Evalmer, решил открыть тему, где можно было бы обсудить проблемы теории поля
Давайте обсудим.

Прежде всего, меня очень сильно настораживает ваша фраза…
Михаил 2102 писал(а):
Всем известная картинка возникновения электромагнитной волны

Нарисуйте мне эту, якобы, всем известную картинку возникновения электромагнитной волны, в процессе перехода электрона на более низкую орбиту в атоме водорода.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макcим
астроном


Зарегистрирован: 27.01.2018
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похоже, что всем известная картинка возникновения электромагнитной волны никому, кроме разве что автора этой темы, не известна. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил 2102
магистр


Зарегистрирован: 06.09.2015
Сообщения: 2135
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых определим однозначно понятие излучения: есть понятие излучения электромагнитной волны, есть понятие излучения поля. Когда это понятие переводится с английского, то если это переводит физик, то он разделяет эти понятия, В ТОМ СМЫСЛЕ, ЧТО ИЗЛУЧАЕТСЯ ТОЛЬКО ВОЛНА, а поле оно присутствует. Волна, это это "продукт " изменения поля. БЕЗ САМОГО ПОЛЯ, НЕТ ЕГО ИЗМЕНЕНИЯ. Нет изменения, нет волны. ЭТО ДВЕ НЕОТЪЕМЛЕМЫХ ЧАСТИ: ИЗМЕНЕНИЕ ПОЛЯ И ВОЛНА, как две стороны медали. В этой связи волна не может никуда уйти от продольного поля. Они существуют рядом. Только об одном (электромагнитной волне) говориться, а о продольном поле порождающем эту волну, не говориться.

Последний раз редактировалось: Михаил 2102 (Сб Янв 27, 2018 2:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вместо прояснения – еще гуще неразбериха.

Прежде всего, хотелось бы понять что есть «излучения поля»
Вот у электрона есть электрическое поле – как это поле что-то излучает?

Во-вторых:
Михаил 2102 писал(а):
Волна, это это "продукт " изменения поля
Если электрон излучил фотон, то от этого изменится его электрическое поле и оно уже не будет соответствовать единице элементарного заряда?

…дальше боюсь даже продолжать.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evalmer
магистр


Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7546
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Янв 27, 2018 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все-таки…
Evalmer уже один раз писал(а):
Нарисуйте мне эту, якобы, всем известную картинку возникновения электромагнитной волны, в процессе перехода электрона на более низкую орбиту в атоме водорода.



_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов - Астрономия для любителей -> Астрономические размышления Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  След.
Страница 1 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Copyright © 2007 -

   Rambler's Top100